15 Replies to “Plankton”

  1. Menschen haben das Empfinden, dass sie gegenüber Gott (und den Göttern) schuldig geworden sind
    Ja, aber nur dann, wenn man ihnen von Kindesbeinen an diese Schuldgefühle systematisch eingeimpft hat. Und „Vergebung der „Sünden“ schafft dann erneut Freiräume, um abermals sündigen zu dürfen.
    Der ethisch verantwortlich handelnde Mensch dagegen kann über sein Verhalten reflektieren und Strategien entwickeln, unerwünschte Verhaltensweisen abzumildern oder gar zu überwinden. Das gelingt zwar nicht immer, ist aber mit Sicherheit der bessere Weg, mit Mitmenschen und Mitwelt nachhaltiger umzugehen.

    Der christliche Glaube hat dazu eine besondere Sicht, die mit dem Sterben Jesu Christi am Kreuz verbunden ist
    Was ein reines Gedankenkonstrukt ist. Die Legende vom „Opfertod“ konnte nur deshalb entstehen, weil ein religiöser Führer, der eventuell sogar Jesus hieß, von seinen Anhängern unerwartet hingerichtet wurde und man eine Erklärung dafür herzaubern musste, dass sein Tod eine „Sinn“ gehabt hätte und lediglich Teil eines „größeren“ göttlichen Planers sei.
    Diese Sicht der Dinge ist mindestens genau so überzeugend, wie die surreale Geschichte, die die frühen Christen daraus gestrickt haben.
    Und Hundert Mal wirklichkeitsnäher. 🙂

    1. Eine heile Welt – eine Welt, ohne Schuldgefühle, ohne Vergebung? Fanden wir doch neulich bei LaVey, dem Satanisten: Kinder sind ursprünglich, eben ohne all diesem Kram: Schuld, Vergebung… – hat so schön sozialdarwinistisches an sich. Das will ich Ihnen allerdings nicht unterstellen. Aber der Mensch ist – ob mit Religion oder ohne Religion – eingebunden in seine soziale Umwelt. Und in dieser wird nun einmal der Mensch sozialisiert: tu das nicht, tu das… – die Religion ist Dienerin der Sozialisation, wie schon alte sahen: Wenn es die Religion nicht gäbe, müsste man sie erfinden, um die Horde der Römer zu sozialisieren. Sie ist auch Dienerin des Menschen insofern er sich vergangen hat, damit er befreit werden kann. Sie haben das elitäre, reflektierende Individuum im Blick. Religion hat die Gruppe im Blick – und mit der Gruppe das Individuum, mit dem Individuum die Gruppe. Die Gruppe besteht nun einmal auch aus einer immensen Bandbreite an Charaktere, die nicht unbedingt in der christlich-ethischen Sozialisation stehen wie Sie. Denn all das, was Sie schrieben, ist Folge der Entwicklung, Folge dessen, was unsere Vorfahren erarbeitet haben.
      *
      Tod Jesu – wenn Sie es sagen! Allerdings bleibt zu beachten: Warum gerade Jesus – und nicht einer der vielen anderen Hingerichteten?

  2. „Ja, Sünde ist ein religiöser Begriff, der zeigt, dass der von Gott abgefallene Mensch schuldig wird.“

    Von welchem „Gott“, was meinen Sie damit?

    „Schuld ist kein religiöser Begriff, sondern benennt das – kurz gesagt: asoziale Verhalten des Menschen.“

    Schuld im religiösen Sinne meint immer absurde „Schuld“ in Bezug auf absurde Regeln.

    „Aus christlicher Sicht ist die Grundlage der Schuld die Sünde – also das ungeklärte Verhältnis zu Gott.“

    Zu welchem „Gott“?

    „Und wenn ich in der Antwort von Sünde spreche, dann darum, weil in der Frage der Theodizee in dem letzten Jahr auch immer wieder dieses Thema angesprochen wurde.“

    Die Theodizee ist das argumentative Ende eines der Götter, der in der Bibel vorgestellt wird. Meinen Sie etwa den, wenn Sie einen „Gott“ erwähnen?

    „Was heißt: Willkürlich erfundener Begriff, um Menschen zur Teilnahme an religiöse Riten zu nötigen?
    Menschen haben das Empfinden, dass sie gegenüber Gott (und den Göttern) schuldig geworden sind.“

    Ich bin ein Mensch und ich habe dieses Empfinden nicht und ich lasse mich auch nicht nötigen. Ich kenne auch ehrlich gesagt niemanden, der das anders sieht. Haben Sie wirklich ein derart mieses Gefühl gegenüber einem der Götter? Das tut mir leid für Sie.

    „Religion gibt die Möglichkeit, sich von der Schuld/Sünde zu befreien, durch Riten, vor allem durch Opferriten. Das entlastet die Seele, das entlastet den Menschen.“

    Das entlastet vor allen das Portemonnaie. Da diese „Seele“ ein genauso durchsichtig erfundener Begriff ist, können sie diese getrost außen vor lassen. Ich habe definitiv keine Seele.

    „Der christliche Glaube hat dazu eine besondere Sicht, die mit dem Sterben Jesu Christi am Kreuz verbunden ist. Aber darauf kann ich jetzt aus zeitgründen nicht eingehen.“

    Vielleicht auch aus Argumentationsgründen? Die gesamte Konstruktion um den angeblichen Kreuzestod krankt an so vielen Ecken, dass es für mich einen ganz anderen Grund gibt, darauf nicht einzugehen: Fantasy derart schlechter Autoren ist keine Rezension wert…

  3. Faszinierende Bilder, die vor Augen führen, welch vielfältige Wege die Evolution beschreitet.

    Gleichzeitig wird aber auch wieder deutlich, dass es letzten Endes nur um Fressen oder Gefressen werden geht.
    D. h., die Theodizee ist ein weiteres Mal widerlegt: Würde ein wohlwollender und gerechter Gott eine solche Welt erschaffen?

    1. Nie haben Glaubende diesen Aspekt übersehen, dass die Welt kaputt ist – dass alles aus fressen und gefressen werden besteht. Das nennt man seit alters: Sünde. Aber als Mensch, der sein Leben in gewisser Freiheit verantwortlich gestalten kann, kann man Gegenakzente setzen. Das lernen wir nicht zuletzt von Jesus Christus.

      1. Ihre Antwort kann ich nur als den grösstmöglichen Unsinn bezeichnen. Vollkommen am Thema vorbei reagieren Sie nur wieder mit Theologengewäsch.
        Ist aber auch eine Art zu zeigen, dass man argumentativ völlig am Ende ist! 🙂

        Was konnte denn das Plankton mit Sünde zu tun haben und wie würde sich der „Gegenakzent“ praktisch auf das Plankton auswirken?

        Schwachsinniger hätte Ihre Antwort kaum ausfallen können!
        Ich fühle mich total verhohnepiepelt, dass Sie auf einen Ernst gemeinten Beitrag mit derart inhaltsleeren Phrasen antworten. Liegt wohl daran, dass Theologen so ihre Probleme mit der Realität haben, die immer wieder ihrem Gottesbild vehement gegen den Karren fährt.

        1. Wenn Sie von fressen und gefressen werden sprechen – dann spielen Sie auf Ihre immer wieder auftauchende Frage der Theodizee an. Was Sie ja auch mit dem daran anschließenden Satz aussprechen. Die gefallene Welt ist eben eine gefallene Welt. Sie ist als Ganze eine, die sich nicht so verhält, wie es Gott angemessen wäre. Darum ist ja auch das paradiesische Bild aus Jesaja so formuliert worden: Löwe und Lamm liegen zusammen usw. Sich gegen Gott verhalten hat nicht allein Auswirkungen auf das Verhältnis der Menschen untereinander, sondern hat Einfluss auf alles. Von daher werden biblisch auch Wetter als Chaosmächte verstanden. Alles, was schadet, ist Zeichen für die gefallene Welt. Nun steht dahinter die Vorstellung, dass nicht nur der Mensch, sondern die Natur insgesamt außer Rand und Band geraten ist. Anders gesagt: Gott schenkt der Welt eine Eigendynamik. Gottes Geist ist der Urgrund von allem – und die Freiheit, die Gott allem schenkt, bedeutet, dass Gott nicht vorherbestimmt, sondern dass das Alles in der Interaktion mit Gott eine Eigendynamik entfaltet.
          Auch Sie kommen vom Plankton auf die Theodizee zu sprechen. Warum? Liegt das nahe? Nein. Aber es liegt im Hintergrund ein anderes Naturverständnis vor. Ein Hintergrund, der Mensch und Natur in einer entsprechenden Situation sieht.Spannend ist ja auch weiter geführt, dass Menschen davon sprechen, dass die Erde leidet, wenn zum Beispiel wegen Straßen Berge zerstört werden. Natur hat eine andere Dimension als nur die, die der Wissenschaft zugänglich ist, eine Dimension, die mit dem Blick des Menschen auf die Natur zusammenhängt – von der er ein Teil ist.
          Nachtrag: Der Gedanke ist ja nicht neu. Hinweisen möchte ich noch auf Paulus, der in Römer 8 schreibt: „Darum wartet die ganze Schöpfung sehnsüchtig und voller Hoffnung auf den Tag, an dem Gott seine Kinder in die Herrlichkeit aufnimmt. Ohne eigenes Verschulden sind alle Geschöpfe durch die Schuld des Menschen der Vergänglichkeit ausgeliefert. Aber Gott hat ihnen die Hoffnung gegeben, dass sie zusammen mit den Kindern Gottes einmal von Tod und die Vergänglichkeit erlöst und zu einem herrlichen, neuen Leben befreit werden. Denn wir sehen ja, wie die gesamte Schöpfung leidet und unter Qualen auf ihre Neugeburt wartet.“

          1. Die gefallene Welt ist eben eine gefallene Welt. Sie ist als Ganze eine, die sich nicht so verhält, wie es Gott angemessen wäre.
            Geht’s noch unsinniger? Wollen Sie ernsthaft das Märchen vom „Sündenfall“ zur historischen Wahrheit hochstilisieren?
            Die lebendige Welt, wie sie ist, ist einzig und allein das Produkt aus den physikalischen Kräften der Natur und des biologischen Mechanismus der Evolution. Kein Gott hatte dabei seine Hand im Spiel. Das ist der anerkannte und durch unzählige Belege erhärtete Stand der Wissenschaft. Wer etwas anderes behauptet, hängt noch dem magischen Denken des Mittelalters an, lebt also in einer unrealistischen Vergangenheit. Und mehr noch: er hat nicht einen einzigen belastbaren Beleg für so eine Behauptung in der Hand!

            Und was soll so eine hohle Phrase wie „eine Welt, die sich nicht so verhält, wie es Gott angemessen wäre“?
            Versuchen Sie doch mal, unter Theologen einen Konsens darüber zu erzielen, wie denn ein solches Verhalten aussehen müsste. Sie würden kläglich damit scheitern, u. U. sogar eine weitere Kirchenspaltung herauf beschwören. 🙂
            Hauptursache für einen solchen Nichtkonsens ist natürlich die Tatsache, dass Ihr Gott in keiner Weise greifbar ist, was bei einer Entität, die es nicht gibt, auch gar nicht anders sein kann.
            Und wie kann man überhaupt vom „Verhalten der Welt“ sprechen? Die belebte Welt, auf die ein aktives Verhalten von vornherein schon beschränkt wäre, besteht nahezu vollständig aus Lebewesen, die nur ihrem angeborenen Instinkt folgen, von denen man also gar kein anderes Verhalten als das vorgegebene erwarten kann. Und was den Menschen betrifft, auch da ist das Verhalten zu großen Teilen von den Lebensumständen bis hin zur Nahrung, die er zu sich nimmt (oder auch nicht) abhängig. Versuchen Sie einmal einem Verhungernden zu erklären, dass das Stehlen von Nahrungsmitteln eine „Sünde“ ist, die das „ewige Leben“ kosten kann. Viel Vergnügen!

            Von daher werden biblisch auch Wetter als Chaosmächte verstanden.
            Was wieder einmal zeigt, dass man besser vom biblischen Unverständnis spricht, wenn es um die Deutung von Vorgängen in der realen Welt geht, ein Unverständnis, dass offensichtlich auch große Teile der heutigen Theologie betrifft, wie Sie hier gerade überdeutlich demonstrieren.

            Auch Sie kommen vom Plankton auf die Theodizee zu sprechen. Warum? Liegt das nahe? Nein.
            Aber natürlich liegt das nahe, denn die Realität der belebten und auch der unbelebten Welt lässt sich mit der kindlich-naiven Vorstellung von einem Gott, der alles liebevoll plant, bewahrt und erhält, nun einmal nicht in Einklang bringen. Und das ist schließlich die Quintessenz des Theodizee-Problems.

            Aber es liegt im Hintergrund ein anderes Naturverständnis vor. Ein Hintergrund, der Mensch und Natur in einer entsprechenden Situation sieht
            Wieder einmal eine Aussage, die wohl gelehrig klingen soll, aber rein gar nichts zum Inhalt hat, also bloßes Wortgeklingel. Wie kann ein Hintergrund etwas sehen? Worin soll hier eine Entsprechung liegen?

            Natur hat eine andere Dimension als nur die, die der Wissenschaft zugänglich ist, eine Dimension, die mit dem Blick des Menschen auf die Natur zusammenhängt … .
            Kann man so sehen, aber die anderen Dimensionen sind allesamt deutlich von der Realität entfernt. Einen Maler, der einen Sonnenuntergang malt, interessiert in aller Regel nicht, was ein Sonnenuntergang ist, sondern nur, welche Stimmungen er in Menschen hervorrufen kann. Das ist natürlich auch nicht ohne Bedeutung, nur bringt es uns der Natur der Dinge nicht näher. Emotionen schaffen kein Verständnis für die Natur der Dinge; was den Wert und die Bedeutung von Emotionen nicht schmälert, aber eben keinen „anderen“ Zugang zur Realität oder zur Welt an sich liefert, bestenfalls halt zur Welt der Gefühle. Für den einzelnen Menschen ist es wichtig, die Welt der Gefühle zu erfahren und zu verstehen, für sein Verständnis auf die Welt insgesamt liefern sie nur einen relativ bescheidenen Beitrag.

            „Darum wartet die ganze Schöpfung sehnsüchtig und voller Hoffnung auf den Tag, an dem Gott seine Kinder in die Herrlichkeit aufnimmt.“
            Sie wartet nun schon rund 2000 Jahre und wird es auch in 200.000 oder 20 Millionen Jahren noch tun, falls es dann noch Menschen gibt. Auch Jesus hat sich bei dieser Frage bekanntermaßen fundamental geirrt.
            Wollen Sie allen Ernstes diesen Unfug, den Paulus da verzapft, den Menschen des 21. Jhdts. unterjubeln?

            Ohne eigenes Verschulden sind alle Geschöpfe durch die Schuld des Menschen der Vergänglichkeit ausgeliefert.
            Das ist nun der Gipfel des Schwachsinns und es ist beschämend für jeden Menschen von heute, der diese Sicht der Dinge auch noch unterstützt!
            Nur weil zwei Märchengestalten, die es nachweislich gar nicht gegeben haben kann, ein von vornherein unsinniges Verbot übertreten haben sollen, muss die gesamte lebendige Natur leiden und Krankheit und Tod in Kauf nehmen?
            Man muss wirklich die Frage stellen, aus welchem Irrenhaus Menschen entsprungen sind, die diese Geschichte tatsächlich glauben. Unsinniger und primitiver geht es nicht mehr, weil es alle objektiven Erkenntnisse über die Abläufe der Natur, die in den letzten Jahrhunderten von Hunderttausenden von Wissenschaftlern mit größter Sorgfalt erarbeitet wurden, mit Füßen tritt. In der anglophonen Welt kennt man einen treffenden Ausdruck für so ein Verhalten: „willful ignorance“.

            Ich muss sagen, es fällt mir zunehmend schwerer, Sie noch für voll zu nehmen und man muss die Frage stellen, ob man der Wissenschaft insgesamt einen Dienst erweist, wenn man Theologen weiterhin gestattet, akademische Titel zu erwerben und zu führen, denn für Astrologie, Homöopathie und ähnlichen Firlefanz gibt es zu Recht auch keine Doktorentitel. Warum dann für die Theologie, die einen ähnlichen Unfug fabriziert?

            1. Haben Sie nicht neulich Einstein über die Maßen gelobt – dabei aber vielleicht übersehen, dass er den Gott Spinozas (Pantheismus) ehrte. Ich bin mir nicht sicher, ob er nicht eher Panentheist war. Wie dem auch sei: gegen Atheisten war er allemal, sah sich eher als Agnostiker an. Ich kann mich zwar nicht mit Einsteins Sicht (Pantheismus) identifizieren, aber das, was Sie meinem Beitrag ankreiden, müssten Sie das nicht auch Einstein ankreiden? Oder können Sie sich mit dessen Weltbild anfreunden? – und ich habe Sie die ganze Zeit missverstanden. Theologie ist als Fach vielfältiger, als sich Gedanken darüber zu machen, wie Gott und Welt zu denken sind. Hier schlägt mein eigenes Weltbild durch. Wie soeben gezeigt hatte Einstein nicht das Weltbild eines hardcore Atheisten – und keiner käme auf die Idee zu sagen: Ein Physiker mit einer solchen Einstellung – weg mit der Physik, weil er Unfug fabriziert. Rigorismus deklassiert sich selbst (an die Uni gehört mehr als Naturwissenschaft
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              Alles andere lass ich jetzt einmal weg. Eine Anmerkung: Sie dürfen nicht unsere Mythos-Diskussion vergessen. Ich gehe nicht von Adam und Eva aus, sondern davon, dass der Mensch sich als Mensch (als freies Wesen, das Teil der gesamten Schöpfung ist) versündigt, was der Mythos dann in Adam und Eva personifiziert hat.

      2. „Sünde“ ist ein willkürlich erfundener Begriff, um Menschen zur Teilnahme an religiösen Riten zu nötigen. Der Natur ist dieser Begriff und seine Implikationen gänzlich unbekannt…

        1. Ja, Sünde ist ein religiöser Begriff, der zeigt, dass der von Gott abgefallene Mensch schuldig wird. Schuld ist kein religiöser Begriff, sondern benennt das – kurz gesagt: asoziale Verhalten des Menschen. Aus christlicher Sicht ist die Grundlage der Schuld die Sünde – also das ungeklärte Verhältnis zu Gott. Und wenn ich in der Antwort von Sünde spreche, dann darum, weil in der Frage der Theodizee in dem letzten Jahr auch immer wieder dieses Thema angesprochen wurde.
          Was heißt: Willkürlich erfundener Begriff, um Menschen zur Teilnahme an religiöse Riten zu nötigen?
          Menschen haben das Empfinden, dass sie gegenüber Gott (und den Göttern) schuldig geworden sind. Dieses Schuldig geworden sein nennt man Sünde. Religion gibt die Möglichkeit, sich von der Schuld/Sünde zu befreien, durch Riten, vor allem durch Opferriten. Das entlastet die Seele, das entlastet den Menschen. Der christliche Glaube hat dazu eine besondere Sicht, die mit dem Sterben Jesu Christi am Kreuz verbunden ist. Aber darauf kann ich jetzt aus zeitgründen nicht eingehen.

        2. „Sünde“ ist ein willkürlich erfundener Begriff

          Welche Begriffe sind denn nicht willkürlich erfunden?

          Der Natur ist dieser Begriff und seine Implikationen gänzlich unbekannt

          Welche Begriffe und deren Implikationen sind denn der Natur bekannt?

          Wollen Sie mit Ihrem Statement ernsthaft infrage stellen, dass der Mensch schuldig werden kann? Wenn er dies nämlich nicht kann, trägt er auch keinerlei Verantwortung mehr für sein Leben. Alles wäre demnach irgendwie richtig und „natürlich“. In einer Welt, in der sich diese Überzeugung durchsetzen würde, wöllte ich nicht leben. In ihr wären religiöse Gebote genauso obsolet, wie öffentliches Recht und Gesetz.

          1. @caelo,

            Welche Begriffe sind denn nicht willkürlich erfunden?
            Es gibt Begriffe, die in der realen Welt eine Entsprechung haben und solche, die sie nicht haben.

            „Schuld“ – und das sagt auch Herr Fenske – ist asoziales Verhalten gegenüber den Mitmenschen, „Sünde“ ist ein rein willkürlicher Begriff, der lediglich von der Religion mit Inhalt gefüllt wird und zum Ausdruck bringen soll, was ein fiktiver Gott angeblich als Fehlverhalten ansieht.

            Ist Ihnen bewusst, dass laut ihrem Bibelgott schon das Tragen von Kleidung aus Mischgewebe, etwa Baumwolle/Polyester eine „Sünde“ wäre, oder auch der integrierte Pflanzenschutz, bei dem etwa Zwiebeln und Möhren auf dem gleichen Beet angepflanzt werden? Fernen das Verzehren von Muscheln, usw., usw.
            Als Christ müssten Sie sich daran halten, ich wage aber zu bezweifeln, dass sie es tun.

            Welche Begriffe und deren Implikationen sind denn der Natur bekannt?
            Nun, alle, die wie oben in der Natur ihre Entsprechung haben. (Ich will nicht davon ausgehen, dass Sie sich jetzt spitzfindig an der Formulierung aufhängen, die nur bei Böswilligen missverstanden werden kann.)

            Wollen Sie mit Ihrem Statement ernsthaft infrage stellen, dass der Mensch schuldig werden kann?
            Hat Herr Kammermeier das getan? Er wandte sich doch nur gegen den Begriff der „Sünde“. Wollen Sie ihm jetzt das Wort im Munde umdrehen, um ihn dann angehen zu können?

            Im übrigen sehen Sie m. E. die Situation völlig falsch, denn nur in einer Welt ohne Religion kann der Mensch wirklich verantwortlich handeln, weil er die Begründung für sein Verhalten nicht länger durch irgendwelche – häufig ja geradezu absurde – „göttliche“ Gebote „rechtfertigen“ kann, sondern in eigener Verantwortung dafür eintreten muss.
            Religiöse Gebote sind in der Tat obsolet, da für sie keine andere „Begründung“ als „mein Gott will es so!“ gegeben werden kann.

            Der Bibelgott JHWH macht sich ja schon dadurch völlig unglaubwürdig, dass er einerseits das Gebot „Du sollst nicht töten!“ verkündet, andererseits aber die Todesstrafe für alle möglichen, heutzutage nicht einmal mehr als Vergehen betrachtete Verhaltensweisen fordert und zudem selber Massenmord an einer sehr hohen Zahl von Menschen begeht, bzw. befiehlt.

            Sie sehen also, dass religiöse Gebote nicht nur bisweilen absurd, sondern auch Menschen verachtend und zutiefst unethisch sind.

            Öffentliches Recht und Gesetz, wie wir es heute bei uns kennen, musste in großen Teilen gegen den Widerstand der Religionen durchgesetzt werden und wir haben ja heute noch die Situation, dass in Staaten, in denen Priester die Politik maßgeblich beeinflussen, Recht und Gesetz mit Füßen getreten werden.

            1. Caelo wird vermutlich selbst antworten, aber Sie lavieren ja ganz schön herum, was das Wort „willkürlich“ betrifft, statt zuzugeben: das ist wirklich eine seltsame Formulierung gewesen.
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              Nur in der Welt ohne Religion kann man verantwortlich handeln? Und da werfen Sie Christen Illusion vor?

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