Theodizee 7: Verstehensversuche

Theodizee

Über das Leiden des Menschen und sein Umgang damit, wurde schon sehr viel nachgedacht. Die Theodizee-Frage, das heißt, die Verbindung dieser Frage nach dem Leiden mit Gott, ist im Wesentlichen davon abhängig, welches Gottesbild eine Religion hat. Ist Gott berechtigt, alles mit Menschen zu machen, was er will, dann stellt sich die Frage genauso wenig wie wenn eine Religion von undurchschaubaren Launen der Götter ausgeht oder den Abhängigkeiten von Ahnengeistern und anderen Geistern. Die Frage kann erst ganz dominant aufbrechen, wenn Menschen glauben, dass Gott gerecht ist, Befreier und Liebender. Dass es viele unterschiedliche Versuche gibt, die Frage zu beantworten, das hängt damit zusammen, dass wir Menschen eben verschieden sind – auch in der Gottesbeziehung. Wir versuchen, alles mit dem verstand zu durchdringen – und sind immer nur auf dem Weg zu einem befriedigenden Ergebnis.

„Philosophisch“

  1. Depotenzierung des Leidens: (a) Leiden ist im Grunde irrelevant (Buddhismus); (b) Leiden ist nur Abwesenheit des Guten
  2. Pädagogisierung: Leiden ist notwendig, um Menschen moralisch zu heben und reifer zu machen (Mitleid…) – (theistische Version: Gottes Strafe-Zorn; religiös: Karma/Weltgesetz [Hinduismus/Buddhismus]).
  3. Bonisierung des Leidens: Ohne Leid kommt Gutes nicht richtig zur Geltung.
  4. Yin Yang – Leiden gehört zur Lebensharmonie dazu (Daoismus/China).
  5. Funktionalisierung: Leiden gehört dazu – ohne Leiden keine Weiterentwicklung, auch keine Evolution (Wissenschaft), entsprechend ist man defizitär, unangepasst.
  6. Freiheit: Leiden als notwendige Begleiterscheinung des Bewusstseins und der Freiheit des Menschen.

Theistisch-christlich

  1. Solidarischer Gott: Gott ist nicht Verursacher des Leidens – er leidet aus Liebe mit (in Jesus Christus).
  2. Solidarischer Mensch: Der Leidende leidet mit Gott und sein Leiden bekommt dadurch Sinn.
  3. Leid vereint mit Gott: Der Mensch leidet, weil Gott leidet (Ebenbild Gottes) – leiden vereint mit Gott.
  4. Ohnmacht Gottes: Gott bekämpft Leiden nicht, weil er seine Allmacht (ganz bzw. punktuell) aufgegeben hat.
  5. Gott ist abhängig von Prozessen – er versucht nur durch Selbstveränderung der Menschen einzugreifen.
  6. Es gibt keine Antwort auf das Leiden – aber: Gott liebt und will Mitliebende gewinnen.
  7. Dualismus: Leiden ist Folge der bösen Macht – des Gegenspieler Gottes (Teufel, Satan, Lucifer)(Hiob), böser Mächte (Geister, Dämonen).
  8. Widerstand gegen Gott: Leiden ist Folge der Sünde (weltweite Sicht).
  9. Gottes Macht: Er hat das Recht, den Menschen leiden zu lassen, damit dieser sich im Leiden bewähre.
  10. Plan Gottes zum Guten: Leiden gehört zum Leben – Gott verfolgt einen Plan (kann Böses in Gutes verändern), den der Leidende erst in der Zukunft erkennen kann. Gott erlöst vom Leiden, wenn er es für richtig hält.
  11. Gott als Geheimnis: Theodizee Problem ist unlösbar – Teil des für Menschen „dunklen“ Gottes
  12. Klagen zu Gott: Gott allein kann diese Frage lösen – darum liegt es am Menschen, Gott immer wieder diese Frage zu stellen (Psalmen).
  13. Bitte zu Gott um Unterstützung bzw. Veränderung der Situation (Psalmen)
  14. Aktivierung durch Gott: Bis Gott die Antwort gibt: im Auftrag Gottes gegen Leiden handeln.
  15. Eschatologisierung: Einbezug der eschatologischen Perspektive (Auferstehung – Hoffnungsbilder)
  16. Beziehung zu Gott: man lebt aus der Beziehung zu Gott und ordnet aus dieser das Leiden ein (sich in Gottes Hand legen).

Diskussion zwischen Atheismus und Christentum

  1. Soll mit Hilfe der Theodizee-Frage Gott bekämpft werden?
  2. Soll mit Hilfe der Theodizee-Frage die Inkonsequenz des Glaubens begründet werden?
  3. Will man von religiöser Seite trotz Theodizee-Frage Gott beweisen?
  4. Will man von religiöser Seite die Beantwortung der Theodizee-Frage offen lassen? (Gott hat Gründe, die man nicht kennt?)
  5. Frage nach Gott im eigenen Leid – der Grundlage der eigenen Existenz. Kampf um Gott – Erneuerung des Gottesbildes
  6. A: Theoretischer Versuch der Erklärung: (a) Leid widerspricht der Existenz eines liebenden Gottes; (b) Leiden bedeutet, dass die Existenz eines Gottes unwahrscheinlich ist; (c) diese Schlussfolgerung ist nicht zwingend, weil: a. Der Mensch kann nur darum bewusst leiden, weil er Ebenbild Gottes ist. b. Der Mensch leidet, weil die gute Ordnung durchbrochen ist – die Gott geschaffen hat.
  7. B: Praktische Reaktion auf die Theodizee-Frage: Nicht versuchen, Leiden zu erklären, sondern dem Leiden begegnen: psychologisch, medizinisch, sozial, umfassend seelsorgerisch… – wie Jesus Christus.

Überlegungen

  1. Zurückhaltung in der Kritik an den oben genannten Punkten, denn der Mensch kann durch die Übernahme der einzelnen Punkte – je nach Lebenssituation – in seinem Leben sein Leid verstehen, seine leidvolle Existenz bejahen. Wenn man Menschen Möglichkeiten an Antworten nimmt, fördert man ihr Leiden, weil man Sinnverlust fördert, Hoffnungslosigkeit, ihnen die Chance nimmt, hinter der absurden Welt eine gute Grundlage zu sehen.
  2. Falsche Antworten: Kein Mensch kann sagen, welche Antwort falsch ist, weil kein Mensch über allem steht. Man kann höchstens aufgrund seines Weltbildes, seine Glaubens bestimmte Antworten als wenig plausibel ansehen.
  3. Mit oder ohne Religion: Die Frage stellt sich: Lässt sich das Problem des Leidens besser ohne oder mit Religion lösen. Auch diese Frage muss sich jeder Mensch selbst stellen. Es ist die Frage nach Gott. Aus meiner Perspektive eher mit Religion. Ohne Gott steckt der Mensch im Leiden, mit Gott hat er eine Macht, die außerhalb seiner selbst steht. Z.B. leidet der Mensch an einer Sünde, die er getan hat, möchte oder kann ihm ein anderer Mensch nicht vergeben, so kann er die Vergebung von Gott bekommen. Kann er sie sich wirklich selber ohne Gott zusprechen? Oder muss der Psychiater an der Stelle Gottes stehen und versuchen, die Schuld „wegzureden“, „wegzudenken“, irgendwie mit ihr umzugehen? Der Schuldige wäre dann davon abhängig, ob er sich a) einen Psychiater leisten kann, b) einer zur Verfügung steht, c) ein guter zur Verfügung steht. Der Glaubende lernt im Licht Gottes damit umzugehen. Ohne a-c. Aber da man an Gott auch aus praktischen Gründen nicht einfach so glauben kann, steht der religiöse Weg nicht jedem – zumindest kurzfristig zur Leidbewältigung – offen. Bis ihm eine Gottesbegegnung möglich ist. Es geht im Glauben um eine Beziehung zu Gott – nicht um einen Glauben, um etwas zu erreichen.
  4. Sollten wir dem Menschen ausreden: Frage nicht nach dem Warum… Mit den Aussagen: Nimm es einfach hin. Ist Schicksal…? Geht das?
  5. Deutlich ist, dass auch A-Religiöse aufgrund von Leiden immer wieder auf Gott gestoßen werden. Allerdings im Widerspruch zu Gott.

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5 Antworten auf „Theodizee 7: Verstehensversuche“

  1. @WF
    Unglaublich, wie viele Ansatzpunkte Sie hier zusammengetragen haben. In dieser Fülle, Prägnanz und Systematik habe ich Gedanken zur Theodizee-Frage bisher nirgends gesehen. Herzlichen Dank dafür.

  2. Ui, was für eine Fleißarbeit. Aber sie geht leider am Thema vorbei.

    Na Klasse! it dieser ebenso stumpfen wie falschen Behauptung sind Sie dann ja fein heraus und brauchen sich nicht der peinlichen Aufgabe zu widmen, auf meine Kritik, die ich Punkt für Punkt an Ihren Äußerungen festgemacht habe (wie bitte soll das am Thema vorbei sein?), einzugehen. Wollen Sie wirklich Ihr erbärmliches Beispiel theologischer Spiegelfechterei so stehen lassen?

    Wenn sie ihre Antwort auf drängende Fragen als hilfreich empfunden haben, warum sollte ich, der ich auch nicht die Weisheit, das Weltwissen, Gott usw. mit Löffeln gefressen habe, immer sagen: Stimmt nicht, stimmt nicht, stimmt nicht!

    Wenn aber diese „Antworten“ allein schon mit der Logik in Konflikt geraten oder allem widersprechen, was wir sicher über diese Welt wissen, dann kann man schon sagen: „Das stimmt nicht!“

    Auch ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen, aber deshalb muss ich noch lange nicht irgendwelche weit hergeholte Dogmen zur Grundlage einer Fantasiewelt machen, die dann auch noch großenteils auf Falschdarstellungen (wir sprachen über die „Jungfrauen“-Geburt) und Selbsttäuschungen (Ihr Gott greift immer wieder nicht nur in die Weltgeschichte ein – wir sehen ja, was unter dieser Annahme bei diesem Stümper herauskommt 🙂 ), sondern bestimmt auch das Leben einzelner Menschen (freie Entscheidung ade) und quält und tötet einzelne, ganz liebe Menschen, während er andere, die sich u. U. der schlimmsten Verbrechen schuldig machen, bis ins hohe Alter gesund und reich ihr Leben genießen lässt. Aber angeblich wird dafür ja im „Paradies“ ausgleichende Gerechtigkeit geschaffen. Das hat zwar niemand je gesehen oder erfahren, aber die Theologen „wissen“ ganz genau, wie es da zugeht. 🙂

    Schön, dass Gott weiter und offener ist, als wir mit unserem kleinen eingeengten und einengenden Verstand.

    Immerhin trägt uns unser kleiner Verstand so weit, dass wir erkennen können, wenn Vertreter von Religionen mal wieder Unsinn verbreiten.

    Oder nicht weiter wissen: dann sind entweder „die Wege des Herrn unergründlich“, so dass sie unser „kleiner eingeengter und einengender Verstand“ wieder einmal nicht fassen kann, oder man redet am Thema vorbei. Ist ja auch sooooooooooooooo bequem: wenn der andere am Thema vorbei redet – was einfach pauschal behauptet wird – dann braucht man ja auch nicht auf dessen Argumente einzugehen.

    Das ist eine mehr als klägliche Erwiderung!

    Menschen denken über das alles nach – und viele ihrer Antworten, ihrer persönlichen Antworten – habe ich wiedergegeben.

    Und auf die „christlichen“ davon bin ich speziell eingegangen. Sie haben mit ihren diesbezüglichen „Antworten“ genau das entlarvt, was man dem Christentum immer mit voller Berechtigung vorwerfen muss: Ihr habt keine verbindliche Antwort auf die wichtigen Fragen, sondern seid eine Religion der Beliebigkeit, in der alles immer so gedreht und gewendet werden kann und wird, wie es gerade opportun erscheint.

    Die Theologen „wissen“ zu jeder Zeit ganz genau, wie ihr Gott denkt, was er vorhat, welche Erwartungen er an uns hat. Wenn man sie dann aber auf die vielen logischen, gedanklichen und faktische Fehler in ihren Überlegungen hinweist, ist ihr Gott eben größer und lässt sich nicht fassen.

    Dabei berufen sie sich dann auf ein Buch, das jeder, der ein bisschen von Literaturgeschichte und -kritik versteht, zweifelsfrei als Konglomerat zahlreicher, einander oft diametral entgegengesetzter Standpunkte entlarven kann.

    Einen Vorteil hat die Bibel jedoch: egal, welches Vorhaben man „moralisch“ begründen will, bis hin zum Massenmord, man findet immer ein paar passende Verse und Geschichten dazu.

    Lange Rede, kurzer Sinn, das Theodizee-Problem ist der Felsen, an dem insbesondere das Christentum zerschellt, in Tausende Stücke zerbricht (irgendwie ist jede christliche Sekte ein Ergebnis der Theodizee, weil sie den – letzten Endes vergeblichen – Versuch darstellt, die eigene Vorstellung mit der Realität in Einklang zu bringen) und früher oder später in den Tiefen des Weltmeeres bis auf ein paar chaotisch dahintreibende Wrackteile, mehr oder weniger spurlos verschwinden sind.

    Tausende von Religionen sind bereits verschwunden, weil sie an der Realität zerbrochen sind, den heutigen Religionen steht dieses verdiente Schicksal noch bevor.

  3. Ich klammer Krankheiten und Naturkatastrophen nicht aus. Sie sind in vielen der Punkte 7-22 eingeschlossen.

  4. Solidarischer Gott: Gott ist nicht Verursacher des Leidens – er leidet aus Liebe mit (in Jesus Christus).

    Das kann so nicht stimmen, denn Christen betrachten ihren Gott ja auch als Herrn der Geschichte, als jemanden, der Menschen in ihren Wünschen und in ihrem Handeln bestimmt (Jahwe „verhärtet“ das Herz Pharaos), dann ist er auch für das Leid verantwortlich.

    Solidarischer Mensch: Der Leidende leidet mit Gott und sein Leiden bekommt dadurch Sinn.

    Unverständlich! Was heißt „Leidet mit Gott“? Denkt der Leidende „Mein Gott ist bei mir, dann ist es ja ok, denn es gehört zu seinem Plan, also macht mein Leiden Sinn, auch wenn ich ihn nicht erkenne.“? Oder ist das wieder nur „Sprache des Glaubens“, also Wortgeklingel?

    Leid vereint mit Gott: Der Mensch leidet, weil Gott leidet (Ebenbild Gottes) – leiden vereint mit Gott.

    „Ebenbild“ stammt aus dem Schöpfungsmärchen, hat also keine Bedeutung. Und wieso leidet Ihr Gott immer noch? Wenn Sie das auf Jesus beziehen, der hat doch nur kurz gelitten, das ist seit rund 2000 Jahren vorbei.

    Ohnmacht Gottes: Gott bekämpft Leiden nicht, weil er seine Allmacht (ganz bzw. punktuell) aufgegeben hat.

    … bzw. wegen Nicht-Existenz nie hatte.

    Es gibt keine Antwort auf das Leiden – aber: Gott liebt und will Mitliebende gewinnen.

    Offensichtlich wieder „Sprache des Glaubens“. 🙂

    Dualismus: Leiden ist Folge der bösen Macht – des Gegenspieler Gottes (Teufel, Satan, Lucifer)(Hiob), böser Mächte (Geister, Dämonen).

    Und der „Allmächtige“ ist dagegen hilflos? Lächerlich!

    Widerstand gegen Gott: Leiden ist Folge der Sünde (weltweite Sicht).

    Ach ja? Und deshalb müssen auch völlig unschuldige Menschen leiden`Grotesk!

    Gottes Macht: Er hat das Recht, den Menschen leiden zu lassen, damit dieser sich im Leiden bewähre.

    Auch Kinder und sogar Babys! Wie krank sind denn solche „Gedanken“-Gänge? Auf so etwas kommen nur Perverse!

    Plan Gottes zum Guten: Leiden gehört zum Leben – Gott verfolgt einen Plan (kann Böses in Gutes verändern), den der Leidende erst in der Zukunft erkennen kann. Gott erlöst vom Leiden, wenn er es für richtig hält.

    Wenn Babys leiden und sterben, folgt Ihr Gott seinem „Plan“?
    Auch das ist an Perversität kaum noch zu überbieten!

    Gott als Geheimnis: Theodizee Problem ist unlösbar – Teil des für Menschen „dunklen“ Gottes

    Ja, ja, wieder die alte verlogene Leier! Einerseits „weiß“ man ganz genau, was dieser Gott will und wenn man sich dann wieder einmal in die Ecke manövriert hat, sind seine Absichten plötzlich verborgen!
    Dabei ist die Antwort ganz einfach: diesen Gott gibt es nicht.

    Klagen zu Gott: Gott allein kann diese Frage lösen – darum liegt es am Menschen, Gott immer wieder diese Frage zu stellen (Psalmen).

    Und seit über 2000 Jahren wartet man vergeblich auf die Antwort und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern.

    Aktivierung durch Gott: Bis Gott die Antwort gibt: im Auftrag Gottes gegen Leiden handeln.

    Ist es nicht etwas riskant, sich gegen dieses Monster aufzulehnen? Schließlich hat er doch das Leiden herbeigeführt und möchte vielleicht nicht, dass man seine Pläne durchkreuzt, indem man das Leiden lindert und bei den Menschen, die er zu Millionen bereits umgebracht hat, wäre es sowieso vergeblich.

    Eschatologisierung: Einbezug der eschatologischen Perspektive (Auferstehung – Hoffnungsbilder)

    Wie das?

    Beziehung zu Gott: man lebt aus der Beziehung zu Gott und ordnet aus dieser das Leiden ein (sich in Gottes Hand legen).

    Fatalismus oder wieder nur Wortgeklingel?

    Soll mit Hilfe der Theodizee-Frage Gott bekämpft werden?

    Wieso sollte man jemanden bekämpfen, den man für eine Illusion hält? Wenn sich der A-Theist gegen etwas wendet, dann ist es der Theismus mit seinen unhaltbaren, zynischen und menschenverachtenden Thesen.

    Soll mit Hilfe der Theodizee-Frage die Inkonsequenz des Glaubens begründet werden?

    Die ist doch schon lange bekannt.

    Will man von religiöser Seite trotz Theodizee-Frage Gott beweisen?

    Wie will man etwas beweisen, von dem man selber zugegeben hat, dass es nicht beweisbar ist? Aber das Theodizee-Problem widerlegt sämtliche christlichen Gottesvorstellungen.

    Will man von religiöser Seite die Beantwortung der Theodizee-Frage offen lassen? (Gott hat Gründe, die man nicht kennt?)

    Muss man wohl, weil es für die Theologie keine Antwort gibt.

    Frage nach Gott im eigenen Leid – der Grundlage der eigenen Existenz. Kampf um Gott – Erneuerung des Gottesbildes

    Vernebelungstaktik

    diese Schlussfolgerung ist nicht zwingend, weil: a. Der Mensch kann nur darum bewusst leiden, weil er Ebenbild Gottes ist. b. Der Mensch leidet, weil die gute Ordnung durchbrochen ist – die Gott geschaffen hat.

    Wollen Sie ernsthaft mit dem Schöpfungsmärchen irgendetwas „begründen“?

    Praktische Reaktion auf die Theodizee-Frage: Nicht versuchen, Leiden zu erklären, sondern dem Leiden begegnen: psychologisch, medizinisch, sozial, umfassend seelsorgerisch… – wie Jesus Christus.

    „Praktische“ Reaktion? Das ist doch nur ein verlogenes Ablenkungsmanöver, weil man angesichts der fehlenden Antwort sprachlos ist!

    Wenn man Menschen Möglichkeiten an Antworten nimmt, fördert man ihr Leiden, weil man Sinnverlust fördert, Hoffnungslosigkeit, ihnen die Chance nimmt, hinter der absurden Welt eine gute Grundlage zu sehen.

    Seit wann sind Illusionen „Antwortmöglichkeiten“? Wie kann Realismus „Sinnverlust“ bedeuten?
    Nicht die Welt ist absurd, sondern die religiöse Sicht auf die Welt ist es.

    Man kann höchstens aufgrund seines Weltbildes, seines Glaubens bestimmte Antworten als wenig plausibel ansehen.

    EINE Antwort ist sehr plausibel: einen Gott, der gleichzeitig und allmächtig ist – also den christlichen Gott, aber auch Allah – KANN es nicht geben.

    Ohne Gott steckt der Mensch im Leiden, mit Gott hat er eine Macht, die außerhalb seiner selbst steht.

    Ist Ihnen eigentlich schon aufgefallen, dass Sie das Leiden und Sterben durch Naturkatastrophen völlig ausblenden?
    Auch Fälle, bei denen Menschen nach kurzem, heftigem Leiden sterben, werden von Ihren Ausführungen nicht abgedeckt.

    Sollten wir dem Menschen ausreden: Frage nicht nach dem Warum…

    Wenn es keinen Grund gibt, ist auch die Frage nach dem Warum völig sinnlos.
    Und selbst wenn die Religiösen einen Grund unterstellen, bleibt die Antwort doch aus oder man „antwortet“ mit einer willkürlichen Vielfalt von hypothetischen Gründen.

    Deutlich ist, dass auch A-Religiöse aufgrund von Leiden immer wieder auf Gott gestoßen werden.

    Schlimmstenfalls stößt ihnen Ihr Gott sauer auf. Ansonsten geht er ihnen achtern vorbei.

    Sorry, aber das ist eine ziemlich klägliche Vorstellung, die eigentlich nur klar macht, dass die Theologie tatsächlich vor der Theodizee-Frage kapitulieren muss. Eine Frage, die sich für denkende Menschen nicht einmal stellt.

    1. Ui, was für eine Fleißarbeit. Aber sie geht leider am Thema vorbei. Menschen denken über das alles nach – und viele ihrer Antworten, ihrer persönlichen Antworten – habe ich wiedergegeben.
      Warum geht Ihre Ausführung am Thema vorbei? Weil Sie ihre eigene Weltsicht für die allein wahre Sicht halten. Das mache ich freilich auch. Nur: Ich muss die Sicht anderer nicht mit allen möglichen Mitteln zu widerlegen versuchen. Einfach einmal das, was andere denken, fühlen, erfahren haben, interpretieren wie sie es tun, stehen lassen. Wenn sie ihre Antwort auf drängende Fragen als hilfreich empfunden haben, warum sollte ich, der ich auch nicht die Weisheit, das Weltwissen, Gott usw. mit Löffeln gefressen habe, immer sagen: Stimmt nicht, stimmt nicht, stimmt nicht!
      Das, was ich da angeführt habe als Antworten von Menschen, ist nicht immer meine Meinung, sie widersprechen sich ja auch gegenseitig. Nur: Warum soll ich als Mensch immer alles kommentieren und mit meinen eingeschränkten und begrenzten Einsichten zu widerlegen versuchen?
      Meine Sicht ist die: Der Mensch ist vielfältig – und entsprechend findet er in seiner ganz persönlichen Lebenssituation aus seiner Gottesbeziehung heraus seine Antwort. Wenn er keine Gottesbeziehung hat, findet er auch seine persönliche Antwort – oder eben nicht.
      Schön, dass Gott weiter und offener ist, als wir mit unserem kleinen eingeengten und einengenden Verstand.

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