Sprache des Glaubens

  1. Die Sprache des Glaubens macht das Unsichtbare sichtbar.
  2. Das aber eben nicht, indem sie das Geheimnis des Glaubens profanisiert.
  3. Gott bleibt eigenständig – aber in der Sprache des Glaubens scheinbar greifbar.
  4. Dann, wenn die Sprache des Glaubens meint,  Gott ergriffen zu haben, oder MenschenGruppen meinen, Gott ergriffen zu haben und alle anderen daran ausrichten zu müssen, macht sie nicht das Unsichtbare sichtbar, sondern der Mensch macht sich zum Herrscher über den Glauben, zum Herrscher über Gott – der Mensch macht sich selbst sichtbar.
  5. Die Sprache des Glaubens macht das Unsichtbare sichtbar, indem sie Raum lässt, den zur Sprache Gebrachten selbst wirkmächtig zu werden.
  6. Wobei sich die Sprache des Glaubens auch bewusst sein sollte, dass sie Lücken lässt, in denen alle Übel der Menschen hineinschlüpfen können.
  7. Die Sprache des Glaubens ist wunderschön – aber auch sehr gefährdet.
  8. Ich verstehe Menschen, die die Gefahren dieser Lückensprache betonen.
  9. Aber Glaubende, die diesen Gefahren ausweichen wollten, wurden selbst zur Gefahr, weil sie dachten, die Sprache des Glaubens begrenzen, einengen zu müssen, Menschen zwingen, einen be-griff-enen Gott, zu folgen.
  10. Die Sprache des Glaubens lässt Freiraum, weil Gott in Individuen wirkt, gleichzeitig ist der Freiraum nicht ein Verlieren ins Beliebige, sondern Gott setzt die Grenze, nicht der Mensch.
  11. Die Voraussetzung dieses Ansatzes: Gott ist der lebendige, wirksame Gott, der sich nicht zu Schade ist, sich in der gefährdeten Sprache des Glaubens aussprechen zu lassen, weil er dem Menschen Freiheit lässt.
  12. Ich als Mensch bin beleidigt, wenn ich missverstanden werde und tue alles, damit das nicht geschieht – Gott lässt es zu, (bewusst) missverstanden zu werden, weil er dem Menschen Freiheit lässt.
  13. Ließe Gott dem Menschen nicht diese Freiheit, wäre der Mensch auch nicht frei zu glauben.

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15 Antworten auf „Sprache des Glaubens“

  1. Wo wird eine Statistik geführt, welches gekaufte Buch auch tatsächlich gelesen wird?

    Wie Sie schon bemerkt haben, gibt es eine erschreckende Unkenntnis darüber, was im „Buch der Bücher“ tatsächlich steht. Daraus kann man wohl folgern, dass es kaum jemand je gelesen hat.

    Allerdings ist die Bibel und deren Auslegung sehr, sehr komplex.

    „Beliebig“ wäre hier eine bessere Beschreibung.

    Viele Menschen lesen zudem die Bibel nicht von vorn nach hinten, sondern betrachten einzelne Texte, die für sie wichtig sind.

    Sie meinen, von denen, die sie überhaupt jemals lesen.

    Wo nehmen Sie die 90% her? Und wer sind für Sie Christen?

    Aus der Unkenntnis der Inhalte. Christen sind für mich zunächst alle, die Mitglied einer Glaubensgemeinschaft sind, die sich das Attribut „christlich“ gibt, unabhängig davon, wie sehr sie sich mit deren Glaubensinhalten identifizieren.

    Eine andere Möglichkeit, Christ zu definieren, wäre die Frage, inwieweit jemand bereit ist, das Apostolische Glaubensbekenntnis Punkt für Punkt ohne Wenn und Aber zu akzeptieren. Aber ich fürchte, dann würde die Anzahl nach erster Definition auf eine einstellige Prozentzahl schrumpfen. Aber sollte sich wirklich jemand noch Christ nennen, der das Glaubensbekenntnis nicht vorbehaltlos unterschreibt?

    Sprachlich und inhaltlich interessante Texte habe ich aber auch in fernöstlicher, religiöser Literatur gefunden.

    Auch die Bibel ist in diesem Sinne „interessant“, aber macht sie das wahr?

    Und wer wollte schon Goethe widersprechen?

    Auch ein Goethe kann irren. Für mich gibt es keine vorbehaltlose Autorität, allein der Sachgehalt zählt. Auch das größte Genie kann Unsinn reden, wenn es nicht sein Spezialgebiet betrifft.

    Das Theodizee-Problem scheint Ihnen ja besonders wichtig zu sein. Wenn WF den nächsten Beitrag dazu schreibt, könnten wir hierzu vielleicht mal ins Gespräch kommen.

    Ich freue mich drauf!

    Der Glaubende geht allerdings davon aus, dass es auch Erkenntnisse im nicht-naturwissenschaftlichen Bereich gibt. Dabei handelt es sich um „innere“ Erkenntnisse, die sich aufgrund von Erfahrungen bilden.

    Das Problem liegt darin, dass die „Erfahrungen“ durch die religiöse Konditionierung vorgeprägt sind, d. h., der Muslim „erfährt“ Allah, der Hindu Wishnu und zahlreiche andere Götter, der Katholik Maria und die „Heiligen“, usw. Damit scheint klar, dass solche „Erfahrungen“ reine Illusion sind und ihnen nichts in der Außenwelt entspricht.

    Ein Christ würde sagen, es gibt „Offenbarungen“.

    Das sagt jeder andere Gläubige auch und ihm „zeigt“ sich dann der jeweils andere Gott/Götter. Es bleibt Illusion. Sie hätten ein Argument, wenn die Gottes-„Erfahrungen“ in ihren Grundzügen identisch wären. Aber außer einem sehr vagen Gefühl, „dass da etwas ist“, gibt es keine Gemeinsamkeiten.

    Theologie ist der Versuch, dies zu tun – ein Nachdenken über die Gottesbegegnung. Das ist kein Humbug, sondern der menschliche Versuch, über Dinge des Lebens zu sprechen, die mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht greifbar sind.

    Hier muss ich heftig widersprechen. Theologie ist der Versuch einer Welterklärung und immer dann, wenn Theologie Aussagen über die reale Welt macht, angefangen bei „Schöpfung“, macht sie Aussagen, die wissenschaftlich untersuchbar und damit auch widerlegbar sind.

    Dazu bedarf es einer besonderen Sprache (bildhaft, emotional), um sich verständlich zu machen. Dies wurde von WF bereits mehrmals angesprochen.

    Sinn und Zweck dieser „besonderen Sprache“ ist letzten Endes die Verschleierung der Tatsache, dass man nichts Konkretes vorweisen kann. Also wird auf Teufel komm raus mystifiziert.

    Zwischen Fantasie und Glauben gibt es einen elementaren Unterschied.

    Und der wäre?

    ein Gedankenexperiment, welches die Existenz Gottes im Sinne menschlicher Logik für möglich hält.

    Dazu brauche ich Gödel nicht, denn ich auch behaupte ja nicht, dass es einen Gott/Götter grundsätzlich nicht geben könne. Allerdings vertrete ich die These, dass die konkreten Götter der diversen Religionen logisch nicht haltbar sind. Deshalb haben wir mit zunehmender Welterkenntnis ja auch schonTausende von Göttern über Bord geworfen. Und das Christentum musste sich in den letzten 200 Jahren oder so von einer allzu wörtlichen Auslegung der Bibel verabschieden. Es gibt zwar heute auch noch erschreckend viele Kreationisten, aber die sind inzwischen zu einer Lachnummer geworden (https://www.youtube.com/watch?v=BS5vid4GkEY&t=77s). Die „aufgeklärteren“ Christen müssen aber aufpassen, dass ihnen das nicht auch passiert. Den Katholizismus mit seinem Marienkult und dem Heiligengedöns nehmen auch schon viele Katholiken nicht mehr für voll.

    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, existiert auch für Sie mehr, als wir über das menschliches Sensorium und die menschliche Ratio, erforschen können.

    Zweifelsohne, denn unsere Sinne sind ein reines Überlebensinstrument. Wir können z. B. auch keine radioaktiven Strahlen wahrnehmen, weil das in unserer Evolution bisher keine Rolle gespielt hat.

    Wir können einfach nichts über diesen Bereich von Existenz/ Nichtexistenz in Erfahrung bringen. Sie resignieren und beschäftigen sich nicht weiter damit, der Glaubende fühlt sich von da angesprochen…

    … und verlässt damit die Basis einer rationalen Welterkenntnis, um sich in einen Bereich vollständiger Spekulation zu begeben.

    So unterschiedlich sind die Antworten der Religionen gar nicht – vielleicht im Detail, aber im Kern, nämlich dem Vertrauen auf eine Wirklichkeit, die die unsere übersteigt, sind sie sich einig.

    Das wage ich zu bestreiten! Natürlich, es gibt gewisse Gemeinsamkeiten bei den „Buchreligionen“, einfach deshalb, weil Christen und Muslime große Teile der jüdischen Lehre übernommen haben. Bei Hindus und Buddhisten sieht die religiöse „Wirklichkeit“ schon fundamental anders aus. Gemeinsam ist den Religionen bestenfalls der Wunsch, dass mit dem Ableben des Körpers nicht alles zuende sein möge. Und dieser Wunsch ist dann der Vater des religiösen Gedankens.

    Ihr Beispiel ist hier nicht zulässig: 2+2 ist eine naturwissenschaftl. Fragestellung, die Frage nach Gott nicht.

    Sehe ich anders. Die Frage, ob ein Gott Ursache der Welt ist, ist sehr wohl naturwissenschaftlich. Allerdings muss diese Frage bis heute verneint werden, weil es für die Gottesursache nicht die Spur eines Anhaltspunktes in der realen Welt gibt.

    Glaube ist geprägt durch Vertrauen und Hoffnung.

    Ich würde das auf Hoffnung reduzieren, denn Vertrauen setzt positive Vorerfahrung voraus und die kann es in Glaubensdingen naturgemäß nicht geben, jedenfalls nicht außerhalb des Bereichs der Illusion.

    Blick auf die christliche Ethik

    Dann müssten Sie erst einmal plausibel machen, was Sie unter einer solchen Ethik verstehen. Der Philosoph Andreas Edmüller hat nämlich überzeugend nachgewiesen, dass „christliche Moral“, also etwas, auf das sich ALLE Christen einigen können, überhaupt nicht existiert (https://www.youtube.com/watch?v=Sddn0L8DKYQ&t=4503s). Und Ihre nachfolgende Aufzählung zeigt auch, dass Sie Christentum und moderne humanistische Vorstellungen möglicherweise in einen Topf werfen.

    Aus dem christlichen Glauben entsteht ein großer Reichtum (kulturell und sozial).

    Andere Kulturen brauchen sich davor nicht zu verstecken.

    – Er ist lebensbejahend: Millionen von Toten, die Opfer des Christentums waren und sind, sprechen eine andere Sprache.
    – von Freiheit geprägt: Unterdrückung Andersdenkender war schon immer ein Merkmal des Christentums und insbesondere Katholiken haben nicht die Freiheit, anderer Meinung zu sein als der Papst.
    – auf den Mitmensch bezogen: siehe oben, ansonsten ist der „Mitmensch“ nur dann interessant, wenn er entweder schon Christ ist oder zumindest die Hoffnung besteht, dass er sich missionieren lässt.
    – dem Schutz der Schöpfung verpflichtet: Sorry, das ist eine total falsche Wahrnehmung. Die Bibel kennt nur das Gebot, den „Garten Eden“ zu bewahren, ansonsten soll der Mensch sich die Erde untertan machen und zum Schrecken aller anderen Lebewesen zu werden (1. Mose, 9,2). Es gibt zwar auch Christen, die sich aktiv für den Umweltschutz einsetzen, aber eine biblische Begründung gibt es dafür nicht.

    Bleiben Sie dabei aber fair, werden sie zugeben müssen, dass Christen dieser Welt unglaublich viel Gutes gebracht haben (trotz so mancher Verirrung).

    Kann man sicher so sehen, aber es ergibt sich die Frage, ob sie es überhaupt als Christen getan haben oder deshalb, weil sie als Bewohner der westlichen Welt die Möglichkeit dazu hatten, unabhängig von ihrer religiösen Einstellung und wenn als Christen, war vielleicht die Motiviation, sich einen Platz im Himmel zu sichern?

    Also in Anlehnung an die Pascalsche Wette würde ich sagen:
    Würde morgen bewiesen werden, dass es Gott nicht gibt, hätte ich nichts zu bereuen.

    Wie das bei Ihnen ist, kann ich nicht beurteilen, aber das Christentum und die anderen Religionen insgesamt hätten ungeheuer viele Ressourcen mit etwas völlig Sinnlosem verschwendet.

    Würde morgen bewiesen werden, dass es Gott gibt, habe ich jede Menge zu gewinnen

    Denkfehler! Wer sagt Ihnen denn, dass dieser Gott der christliche Gott wäre? Angesichts der realen Welt kann man das ja schon mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen!

    Wie ist es bei Ihnen?

    Nun, ich kann nur hoffen, dass ein solcher Gott ein gerechter Gott wäre, der dann auch anerkennen würde, dass ich ich aufrichtig bemüht habe, den von ihm gegebenen Verstand dafür einzusetzen, heraus zu finden, wie es sich tatsächlich verhält und nicht einfach naiv und vorbehaltlos das nachzuplappern, was mir aufgrund eines Geburtsunfalls vorgesetzt wurde. Damit kein Missverständnis aufkommt, Letzteres unterstelle ich Ihnen nicht! Sie machen sich offensichtlich Gedanken, auch wenn Sie zu einem anderen Ergebnis kommen als ich.

    Wäre es keine gerechter Gott, dann hätten wi alle zusammen schlechte Karten, denn dann wären wir seiner Willkür unterworfen, wie es im NT ja auch schon angedeutet ist. Schließlich sind sich Christen untereinander auch nicht einig darüber, ob man nun durch gute Werke und/oder festen Glauben oder eben allein durch die Gnade (=Willkür) ihren Gottes in den Himmel kommt, d. h., zu den bereits Auserwählten gehören muss.
    A ber das ist ja auch im Wesentlichen der Sinn unserer Diskussion: Wir wollen in unserem Weltverständnis weiterkommen und präsentieren unsere Gedanken denen, die anderer Meinung sind, in der Hoffnung, dass dadurch die eine oder andere Schwachstelle zum Vorschein kommt. Voraussetzung dabei ist, dass dabei auch ehrlich argumentiert wird und diesen Eindruck habe ich bei Ihnen auf jeden Fall!

  2. Merke: Jemand kann in 3 Sätzen mehr Unsinn behaupten, als ein anderer auf 30 (oder auch 300) Seiten widerlegen kann.

    Warum formulieren Sie stets so von oben herab und angreifend? Haben Sie Interesse an den Positionen der Gegenseite oder wollen Sie einfach nur beschimpfen? Was soll das? Gern können Sie Ihre Standpunkte darlegen, gern können Sie anderer Meinung sein, gern können Sie gegenteilige Fakten anführen, gern können Sie nachfragen, wenn Sie sich an Formulierungen stoßen, gern können Sie genau das Gegenteil darstellen – aber in dieser Weise zu formulieren, schneidet den Gesprächsfaden ab. Ich verstehe nicht, was damit bezweckt werden soll.

    In aller Kürze zu einigen Behauptungen Ihrerseits:

    […] dass man in Wirklichkeit nichts zu sagen hat, wenn es darum geht, eine Gottesvorstellung zu begründen. Vorstellungen werden aber trotzdem gebildet: „Gott ist, Gott hat, Gott will, usw.“, nur sie sind halt weder begründet noch begründbar.

    Gottesvorstellungen bilden sich zwangsläufig, weil menschliches Denken auf Vorstellungen (Kategorien, Erfahrungen, Zuordnungen, Assoziationen) beruht. Kein theologisch argumentierender Christ wird aber behaupten, dass seine Vorstellung von Gott der (göttlichen) Realität entspricht. Es sind eben Vorstellungen und keine Gottesdefinitionen. Das Wort Vorstellungen impliziert hier aber nicht den Begriff „Einbildung“, sondern fußt auf persönlichen Erfahrungen, die sich in bestimmten Vorstellungen spiegeln. Der berühmte Theologe Karl Barth hat deshalb über Gottesvorstellungen mal gesagt, dass schon die Aussagen „Gott ist.“ bzw. „Gott ist nicht.“ in keiner Weise die Realität abbilden, weil der Mensch einfach weder sprachlich, noch emotional noch rational an Gottes Wirklichkeit heranreichen kann. Was wir haben, sind Glaubenserfahrungen, die meist in bildhafte Sprache überführt werden, um sich mitteilen zu können. Deswegen sind religiöse Texte oft sprachlich sehr schön und dicht. Darauf wollte wohl WF hinaus.

    Weil jede konkrete Vorstellung, die sich Glaubende über ihren Gott machen, entweder mit der Realität […] oder den Gesetzen der Logik […] unweigerlich in Konflikt gerät.

    Der erste Teil der Aussage (bzgl. der Realität) ist nur dann richtig, wenn man statt „Realität“ „göttliche Realität“ sagen würde. Mit der Realität des Menschen haben diese Vorstellungen sehrwohl zu tun, denn sie stammen ja aus seinen Wahrnehmungen, Erlebnissen und Empfindungen. An die „göttliche Realität“ reichen Sie aber nicht heran (s. o.). Daher auch das Gebot: Du sollst dir kein Bildnis machen! Der Glaubende soll sich immer wieder bewusst machen, dass seine Gottesvorstellung eine vorläufige ist und daher immer wieder aufzubrechen ist. Dies geschieht in dem Bewusstsein, dass Gott größer ist als unser Verstand und unsere Logik reicht.

    Damit bin ich beim zweiten Teil Ihrer Aussage (bzgl. der Logik): Unsere Gesetze der Logik beziehen sich nur auf unseren Denkrahmen. In diesem ist Gott aber nicht festzumachen. Logik ist daher im Bezug auf das Gottesbild nur eingeschränkt nutzbar.

    Da Sie ja ein wissenschaftlich denkender Mensch sind, hilft Ihnen vielleicht das folgende Bild: Dass Physiker nicht sagen können, was vor dem Urknall gewesen ist, liegt vor allem daran, dass alle physikalischen Gesetze mit denen wir arbeiten, erst durch und nach dem Urknall zur Realität wurden. Vorher gab es weder Raum noch Zeit und alle physikalischen Beschreibungen unserer „Realität“ greifen hier nicht. Die Naturwissenschaft hat deshalb keine Werkzeuge zur Verfügung, mit denen sie über das Vorher des Urknalls auch nur irgendeine Aussage treffen könnte.
    Genauso verhält es sich mit Gott. Wir Menschen sind in verschiedene Bezugsrahmen gesetzt, die wir Realität nennen. Gott ist aber nicht Bestandteil dieses Bezugssystems, er steht darüber (bzw. ist Schöpfer desselben). Wie soll also eine Logik innerhalb des Systems das Außerhalb davon berühren?

    Dennoch müht sich auch der Glaubende um intellektuelle Redlichkeit. In diesem Zusammenhang sei darauf verwiesen, dass Ihre Denkfigur (allwissend vs. allmächtig) schon dann zusammenbricht, wenn wir nur die Dimension der Zeit als Größe aus der Rechnung nehmen. Würde Gott also zeitlos existieren (wovon wir nach unseren Vorstellungen ja ausgehen) gäbe es die Bezüge zum Vorher, Jetzt und Nachher nicht. Deshalb kann Gott sehrwohl „gleichzeitig“ allwissend und „nichtwissend“, allmächtig und „ohnmächtig“ sein.

    Zu Ihren Anmerkungen:

    Unsichtbares kann nicht sichtbar werden, sonst wäre es nur scheinbar unsichtbar, in Wirklichkeit aber nicht.

    Dieser Schluss ist für mich nicht zwingend. Wieso sollte Unsichtbares nicht sichtbar werden können?

    „Geheimnis des Glaubens“ ist der Versuch einer Selbstimmunisierung gegen Kritik

    Das kann man so sehen. Und die Gefahr besteht immer dann, wenn man solche Formulierungen unreflektiert nutzt. Sie hat aber auch ihre Bedeutung, wenn wir (wie oben beschrieben) auf Sachverhalte stoßen, die wir nur ansatzweise begreifen und darstellen können.

    „Geheimnis des Glaubens“ hat nichts mit einer Abwertung des Nichtglaubenden zu tun (wie Sie es wohl empfinden), sondern mit der Einsicht, dass menschlicher Verstand nicht ausreicht, um Göttliches zu beschreiben oder auch nur zu denken (wg. anderem Bezugssystem)

    siehe genaue Bedeutung von „scheinbar“, nicht zu verwechseln mit „anscheinend“

    Soll sagen?

    […] ist sprachlicher Müll.

    …ist beleidigende Nullaussage.

    ebenso unverständlich

    Nullaussage. Was verstehen Sie nicht?

    Den Rest schenke ich mir (für jetzt)

    Sie schenken sich also selber etwas, das sie den Lesern vorenthalten 😉 Auch ein wirkmächtiger Kommunikationsstil…

    1. @caelo,

      Merke: Jemand kann in 3 Sätzen mehr Unsinn behaupten, als ein anderer auf 30 (oder auch 300) Seiten widerlegen kann.
      Warum formulieren Sie stets so von oben herab und angreifend?

      Ist nur eine einfache Tatsachenfeststellung. Eine Diskussion wird immer dann mühselig, wenn der Partner statt zu argumentieren einfach eine unbelegte Behauptung an die andere reiht. Das ist bei WF Eingangsstatement der Fall.

      Deswegen sind religiöse Texte oft sprachlich sehr schön und dicht.

      Ich denke, religiöse Texte sind in der Mehrzahl verklausulierter Unfug, weil sie Dinge als Tatsachen hinstellen, die nicht mehr sind, als hochspekulative Mutmaßungen.

      Weil jede konkrete Vorstellung, die sich Glaubende über ihren Gott machen, entweder mit der Realität […] oder den Gesetzen der Logik […] unweigerlich in Konflikt gerät.

      Sie haben diesen Satz gründlich missverstanden. Mit „Realität“ meine ich die uns umgebende Wirklichkeit. „Göttliche Realität“ ist ein völlig inhaltsleerer Begriff, da er sich jeglicher Definition entzieht.

      Dies geschieht in dem Bewusstsein, dass Gott größer ist als unser Verstand und unsere Logik reicht.

      So ein Bewusstsein kann es aber nicht geben, da man sich nur zumindest gedanklich greifbarer Dinge bewusst sein kann. „Gott ist größer als unser Verstand“ ist eine reine Zweckbehauptung, die dem Ziel dient, auftretende Widersprüche zu übertünchen. Trifft man ja auch oft i der Formulierung an: „Gottes Wege sind eben unergründlich.“ Andererseits tun die Theologen aber so, als könnten sie sie doch ergründen. Ja, was denn nun?

      Logik ist daher im Bezug auf das Gottesbild nur eingeschränkt nutzbar.

      Ein Gottesbild, das in sich widersprüchlich ist, weil es logisch nicht haltbar ist, ist garantiert falsch.

      Vorher gab es weder Raum noch Zeit

      Nur nebenbei: Ohne Zeit gab es auch kein Vorher.

      Die Naturwissenschaft hat deshalb keine Werkzeuge zur Verfügung, mit denen sie über das Vorher des Urknalls auch nur irgendeine Aussage treffen könnte.

      Sie meinen wahrscheinlich „belastbare Aussage“, aber übersehen dabei, dass es eine andere menschliche Disziplin als die Naturwissenschaft erst recht nicht kann.
      Er gibt Fragen über die Realität, die nur die Naturwissenschaft beantworten kann.
      Es gibt Fragen über die Realität, die die Naturwissenschaft (noch) nicht beantworten kann.
      Aber es gibt keine Fragen über die Realität, die die Religion beantworten könnte.

      Genauso verhält es sich mit Gott. Wir Menschen sind in verschiedene Bezugsrahmen gesetzt, die wir Realität nennen. Gott ist aber nicht Bestandteil dieses Bezugssystems, er steht darüber (bzw. ist Schöpfer desselben). Wie soll also eine Logik innerhalb des Systems das Außerhalb davon berühren?

      Ein typischer Zirkelschluss: Sie behaupten eine Voraussetzung, die Sie anschließend aufgrund der Behauptung „belegen“. Außerdem behauptet Herr Fenske das Gegenteil davon, wenn er in „Jesu Herrlichkeit“ schreibt: „Gott der Schöpfer aller Welt ist im Menschen anwesend.“ Für Herrn Fenske ist sein Gott also sehr wohl „Bestandteil des Bezugssystems“.
      Und das ist auch wieder einer der Punkte, der Theologie so angreifbar macht: Da dieTheologie ein rein willkürliches Gedankengebäude ist, kann jeder der theologisch „argumentieren“ will, sich seine „Begründungen“ so zurechtlegen, wie er möchte und wenn er drei Sätze weiter das Gegenteil vom Anfang behauptet, ist das auch ok.

      Dennoch müht sich auch der Glaubende um intellektuelle Redlichkeit.

      Kommt zwar vereinzelt vor, aber selten ist dieses Bemühen auch von Erfolg gekrönt. Es gibt eigentlich nur zwei Arten von Theologen: solche, die wissen, dass sie Unfug reden und solche, die nicht einmal das merken.

      In diesem Zusammenhang sei darauf verwiesen, dass Ihre Denkfigur (allwissend vs. allmächtig) schon dann zusammenbricht, wenn wir nur die Dimension der Zeit als Größe aus der Rechnung nehmen. Würde Gott also zeitlos existieren (wovon wir nach unseren Vorstellungen ja ausgehen) gäbe es die Bezüge zum Vorher, Jetzt und Nachher nicht. Deshalb kann Gott sehrwohl „gleichzeitig“ allwissend und „nichtwissend“, allmächtig und „ohnmächtig“ sein.

      Q.E.D. bzw im Klartext: Keine Vorstellung von einem Gott kann so absurd sein, dass ein Gläubiger sie nicht akzeptieren könnte oder anders formuliert: Ihr Gott kann gleichzeitig alles sein, auch Eigenschaften haben, die sich gegenseitig logisch ausschließen.

      Unsichtbares kann nicht sichtbar werden, sonst wäre es nur scheinbar unsichtbar, in Wirklichkeit aber nicht.

      Dieser Schluss ist für mich nicht zwingend. Wieso sollte Unsichtbares nicht sichtbar werden können?

      Weil es dann per definitionem nicht mehr unsichtbar ist.

      „Geheimnis des Glaubens“ hat nichts mit einer Abwertung des Nichtglaubenden zu tun (wie Sie es wohl empfinden), sondern mit der Einsicht, dass menschlicher Verstand nicht ausreicht, um Göttliches zu beschreiben oder auch nur zu denken (wg. anderem Bezugssystem)

      Wobei der theologische „Verstand“ aber genau das für sich in Anspruch nimmt. Und dann das „Geheimnisvolle“ in dem Moment wieder hervorkramt, wenn klar wird, dass er sich mal wieder in eine Sackgasse manövriert hat.

      […] ist sprachlicher Müll.

      …ist beleidigende Nullaussage.

      Der Satz Nr. 5 ist so falsch formuliert, dass man nicht einmal sagen kann, wo der Fehler liegt, er bleibt unverständlich. Das kann in einem Kommentar schon mal passieren, im Eingangstext eines Threads sollte so etwas nicht passieren.

      ebenso unverständlich

      Nullaussage. Was verstehen Sie nicht?

      Gegenfrage: Verstehen Sie Nr. 6?

      Den Rest schenke ich mir (für jetzt)

      Sie schenken sich also selber etwas, das sie den Lesern vorenthalten Auch ein wirkmächtiger Kommunikationsstil…

      Siehe ganz oben in diesem Komentar 🙂

      1. > Merke: Jemand kann in 3 Sätzen mehr Unsinn behaupten, […]
        >> Ist nur eine einfache Tatsachenfeststellung. […]

        Ich empfinde solche Formulierungen als Angriff und Beleidigung. Wir beide haben in diesem Blog lediglich Gastrechte zum Kommentieren, Respekt vor dem Gastgeber (und damit vor dessen Meinung) sollte eine Selbstverständlichkeit sein.

        Eine Diskussion wird immer dann mühselig, wenn der Partner statt zu argumentieren einfach eine unbelegte Behauptung an die andere reiht.

        Das ist lustig, dass Sie das sagen. Schon oft hatte ich nämlich den Eindruck, dass Sie da genauso verfahren 😉 Lassen Sie uns das also künftig besser machen.

        Ich denke, religiöse Texte sind in der Mehrzahl verklausulierter Unfug, […]

        Schade, dass Sie das so wahrnehmen Ich sehe darin „in der Mehrzahl“ literarische Schätze und wertvolle Lebensweisheit. Die Bibel ist das meistverkaufte Buch der Welt. Warum wohl? Aber auch in anderen religiösen Schriften findet sich ein ungeahnter Reichtum an Gedanken, Weisheit Sprache, Erfahrung … (Dass wir uns nicht missverstehen: Dabei denke ich nicht an heutige esoterische Texte, sondern an gewachsene religiöse Literatur, wie wir sie in allen Weltreligionen finden).

        […] weil sie Dinge als Tatsachen hinstellen, die nicht mehr sind, als hochspekulative Mutmaßungen.

        Bitte beachten Sie bei der Beurteilung, dass sich nahezu alle Texte der Bibel an religiös vorgeprägte Menschen richten. Atheistische Fragestellungen und darauf bezogene Antworten finden sich in diesen Texten kaum. Hier wird bereits auf einer anderen Ebene argumentiert, in der ein Grundverständnis für religiöse Zusammenhänge vorausgesetzt wird.

        Das ist in der heutigen Zeit tatsächlich ein Problem. Was Sie als „hochspekulativ“ bezeichnen, ist für die ursprünglichen Adressaten der Texte gedanklich gesetzt gewesen, ebenso für religiös denkende Menschen von heute. Moderne Atheisten setzen sich mit diesen Texten auf einer ganz anderen Ebene auseinander. Das erschwert das Verständnis. Allerdings liegt darin auch eine Bereicherung, weil sie neue und andere Fragen stellen, als sie ein religiöser Mensch im Blick hat. Lassen Sie uns doch darüber reden.

        Mit „Realität“ meine ich die uns umgebende Wirklichkeit. „Göttliche Realität“ ist ein völlig inhaltsleerer Begriff, da er sich jeglicher Definition entzieht.

        „Göttliche Realität“ war hier von mir nur als Abgrenzung zur „menschlichen Realität“ gemeint – also eine „Realität“, die unsere erfahrbare Wirklichkeit übersteigt. Sie ist insofern „inhaltsleer“ als dass wir darüber tatsächlich keine Aussagen treffen können außer eben die Annahme (den Glauben), dass es sie gibt, also das sie das menschlich Mess- und Beobachtbare übersteigt (und zwar nicht nur temporär bis die Wissenschaft sich entsprechend entwickelt hat, sondern grundsätzlich).

        So ein Bewusstsein kann es aber nicht geben, da man sich nur zumindest gedanklich greifbarer Dinge bewusst sein kann.

        Interessanter Gedanke.
        Aber: Der Mensch kann offensichtlich gedanklich erfassen, dass es ihn übersteigende Realitäten geben könnte. Genau das wurde in der Philosophiegeschichte als eine Art Gottesbeweis gesehen (hierzu könnte WF sicher mehr ausführen als ich).
        Wir sind in der Lage, über uns und unsere Wirklichkeit hinaus zu denken (ohne dass dies konkrete Erkenntnisse im naturwissenschaftlichen Kontext erbrächte). Aber dass wir das können, übersteigt ja bereits unsere messbare Realität. Woher kommt diese Befähigung?

        „Gott ist größer als unser Verstand“ ist eine reine Zweckbehauptung, die dem Ziel dient, auftretende Widersprüche zu übertünchen.

        Das sehe ich nicht so (obgleich ich nachvollziehen kann, was Sie meinen), denn es gibt nachweislich Dinge, die den menschlichen Verstand übersteigen. Zum Beispiel die Fragestellung, was vor dem Urknall war. Warum sollte dann nicht auch etwas „Göttliches“ existent sein, was wir ebenso wenig erfassen können?
        Dass unser menschliches Sensorium, auf dem ja auch unser Verstand beruht, begrenzt ist, dürfte unstrittig sein. Offen bleibt aber die Frage, ob wir prinzipiell (also auch mit Hilfsmitteln und wissenschaftl. Fortschritt) bestimme Sachen nicht wahrnehmen können. An dieser Stelle kommt die Weltanschauung ins Spiel. Sie meinen, dass prinzipiell alles erforschbar ist, ich denke dass dem nicht so ist. In logischer Hinsicht, habe ich dabei die besseren Karten 😉 Denn, wenn man behauptet, dass prinzipiell alles erforschbar ist, muss man ja zunächst wissen, was denn dieses „Alles“ beinhaltet. Und hier würde sich die Katze in den Schwanz beißen – Zirkelschluss.

        Ein Gottesbild, das in sich widersprüchlich ist, weil es logisch nicht haltbar ist, ist garantiert falsch.

        Missverständnis! Ich habe nicht davon gesprochen, dass ein Gottesbild zwangsläufig unlogisch ist, sondern davon, dass menschliche Logik eine Art des Denkens ist, die nur in unserem irdischen Bezugsrahmen funktioniert. Ändert sich das Bezugssystem, ändert sich das logische Denken, denn es ändern sich die Kausalitäten.
        Als Christ bin ich aber dennoch herausgerufen, meinen Glauben soweit es geht mit den Mitteln der Logik vor meinem Gegenüber zu vertreten. Denn es ist der Verstand, der die die Brücke zum Anderen darstellt.

        Es gibt Fragen über die Realität, die nur die Naturwissenschaft beantworten kann.
        […]
        Aber es gibt keine Fragen über die Realität, die die Religion beantworten könnte.

        Hier überschätzen Sie die Möglichkeiten von Naturwissenschaft. Sämtliche Sinnfragen zum Beispiel kann Naturwissenschaft mit ihren Methoden nicht beantworten. Woher komme ich? Wer bin ich? Wohin gehe ich? Was ist mein Lebenssinn? Was ist Liebe? Was ist Schicksal? Warum muss ich leiden? Was ist Gerechtigkeit? …
        Alle Religionen geben auf genau diese Fragen Antwort. Freilich nicht im naturwissenschaftlichen Sinn und freilich nicht identische Antworten. Es sind Antworten des Glaubens (aufgrund von Erfahrungen). Sie sind nicht beweisbar, aber andere Antworten haben wir nicht.

        Soviel für heute…

        1. Ich kenne manche Menschen, die sagen: Alle Atheisten sind Menschen, die lieb und nett sind, die tolerant und nicht eifernd sind, die ein vielfältiges Menschenbild haben usw. – ganz anders eben als das Christentum. Ich denke, sie können an dieser unserer Diskussion eine ganze Menge erkennen. Diese Diskussion ist wie aus dem Leben gegriffen. Nichts beschönigend, nichts verharmlosend, somit gebe ich auch alles das wieder, was geschrieben wird.
          Zudem versuche ich nicht mehr auf alles detailliert einzugehen wie noch am Anfang der Diskussion. Vieles wurde wiederholt angesprochen. Ich möchte manche angesprochenen Themen nur noch fundiert intensiver darlegen. Ich habe einfach keine Zeit dazu, mich lange mit den Kommentaren zu beschäftigen. Von daher vielen Dank, dass Sie reagieren. Ich kann so manches unterstreichen.

          1. Ich kenne manche Menschen, die sagen: Alle Atheisten sind Menschen, die lieb und nett sind, die tolerant und nicht eifernd sind, die ein vielfältiges Menschenbild haben usw. – ganz anders eben als das Christentum.

            Ich halte das für ein gewaltiges Vorurteil, denn es gibt in jeder größeres Ansammlung von Menschen „so’ne und solche“. Es gibt auch unter den Atheisten ausgesprochene Armleuchter, wie möglicherweise der größere Teil der Christen lieb und nett sind, denn die Weltanschauung sagt zunächst wenig über den Charakter aus, allerdings wird ein Christ, der das Gebot der Nächstenliebe ernst nimmt, sich auch entsprechend verhalten (warum aber tun es nicht alle?).

            Ich habe einfach keine Zeit dazu, mich lange mit den Kommentaren zu beschäftigen.

            Mein Vorschlag war und ist: einfach weniger neue Threads aufmachen (allein gestern und heute waren es schon VIERZEHN!), dann bleibt auch Ihnen mehr Zeit, Dinge vertieft zu diskutieren. Böse Menschen könnten meinen, das wollen Sie gar nicht, weil Sie nicht immer adäquat erwidern können.

            Von daher vielen Dank, dass Sie reagieren.

            Auch ich danke Ihnen, dass Sie so geduldig meine mitunter überdeutliche Kritik ertragen. Falls ich zu persönlich geworden sein sollte, entschuldige ich mich dafür, aber ich halte eine klare Sprache für besser, als um den heißen Brei herumzureden und bsiweilen kann man ja auch mit sehr offenen Worten eine Antwort provozieren.

            Ich kann so manches unterstreichen.

            Das habe ich Ihren Antworten zu meinen Kommentaren hin und wieder entnommen. Vielleicht liege ich ja doch nicht so falsch mit einzelnen Punkten meiner Kritik an den Religionen.
            Jedenfalls nochmals danke für Ihre Fairness.

        2. Respekt vor dem Gastgeber (und damit vor dessen Meinung) sollte eine Selbstverständlichkeit sein.

          Sehe ich auch so, aber wir sollten Respekt nicht mit Unterwürfigkeit verwechseln. Auch ein Blogmaster muss sich inhaltlicher Kritik stellen und Theologen unterliegen leicht der Versuchung zum Schwafeln, das bringt der Beruf mit sich, wenn man in aller Regel über Dinge sprechen muss, die nicht greifbar sind.

          Die Bibel ist das meistverkaufte Buch der Welt. Warum wohl?

          Und im Vergleich zu ihrer Verbeitung das am wenigsten gelesene Buch der Welt. Über 90% der Christen haben nur sehr rudimentäre, oft aber völlig falsche Vorstellungen davon, was wirklich in der Bibel steht. Warum wohl?

          Aber auch in anderen religiösen Schriften findet sich ein ungeahnter Reichtum an Gedanken, Weisheit Sprache, Erfahrung …

          Ja, vor allem im Koran! [Ironie off]

          Bitte beachten Sie bei der Beurteilung, dass sich nahezu alle Texte der Bibel an religiös vorgeprägte Menschen richten.

          Nach ihrem Selbstverständnis und den Behauptungen der Theologen zufolge, richtet sich die Bibel aber an alle Menschen.

          Allerdings liegt darin auch eine Bereicherung, weil sie [die Atheisten] neue und andere Fragen stellen, als sie ein religiöser Mensch im Blick hat. Lassen Sie uns doch darüber reden.

          Gerne, schlagen Sie ein Thema vor.

          „Göttliche Realität“ war hier von mir nur als Abgrenzung zur „menschlichen Realität“ gemeint – also eine „Realität“, die unsere erfahrbare Wirklichkeit übersteigt. Sie ist insofern „inhaltsleer“ als dass wir darüber tatsächlich keine Aussagen treffen können außer eben die Annahme (den Glauben), dass es sie gibt, also das sie das menschlich Mess- und Beobachtbare übersteigt (und zwar nicht nur temporär bis die Wissenschaft sich entsprechend entwickelt hat, sondern grundsätzlich).

          Dem kann ich zustimmen, aber wenn es so ist, dann sollte man auch aufhören, darüber zu reden, denn wenn etwas für uns grundsätzlich nicht erfahrbar ist, lässt sich darüber auch absolut nichts sagen. Dass es die Theologie trotzdem tut, ist ihr größter Fehler.

          Der Mensch kann offensichtlich gedanklich erfassen, dass es ihn übersteigende Realitäten geben könnte. Genau das wurde in der Philosophiegeschichte als eine Art Gottesbeweis gesehen (hierzu könnte WF sicher mehr ausführen als ich).

          Ich kann mir auch Einhörner und feuerspeiende Drachen vorstellen, sogar Elfen, Gnome und den Weihnachtsmann, aber dadurch werden sie nicht real. Das zu erkennen, bedarf es keiner Philosophie. Es gibt keinen Gottesbeweis, der nicht inzwischen logisch und/oder aufgrund unseres Wissens über die Realität (Gott wohnt nicht im Himmel über uns, der Teufel nicht in den tiefen der Erde) widerlegt wäre

          Wir sind in der Lage, über uns und unsere Wirklichkeit hinaus zu denken (ohne dass dies konkrete Erkenntnisse im naturwissenschaftlichen Kontext erbrächte). Aber dass wir das können, übersteigt ja bereits unsere messbare Realität. Woher kommt diese Befähigung?

          Man nennt das Fantasie und sie ist ein Ergebnis der evolutionären Entwicklung unseres Gehirns, gibt es aber auch schon im Tierreich in Form von vorausdenkendem Handeln, dass inzwischen (Experimente zur Verhaltensforschung) deutlich von instinktivem Handeln unterschieden werden kann.

          denn es gibt nachweislich Dinge, die den menschlichen Verstand übersteigen.

          Sicher, weil unser Verstand evolutionär gesehen ein reines Überlebensinstrument ist.

          Zum Beispiel die Fragestellung, was vor dem Urknall war. Warum sollte dann nicht auch etwas „Göttliches“ existent sein, was wir ebenso wenig erfassen können?

          Siehe oben. Kann man nicht ausschließen, aber wir können auch absolut nichts darüber aussagen.

          Sie meinen, dass prinzipiell alles erforschbar ist,

          Habe ich nie behauptet, ich sage nur, dass wir über das „prinzipiell nicht Erforschbare“ auch keine Aussagen treffen können. Die Religionen maßen es sich trotzdem an.

          ich denke dass dem nicht so ist. In logischer Hinsicht, habe ich dabei die besseren Karten Denn, wenn man behauptet, dass prinzipiell alles erforschbar ist, muss man ja zunächst wissen, was denn dieses „Alles“ beinhaltet. Und hier würde sich die Katze in den Schwanz beißen – Zirkelschluss.

          Fehlschluss von ihnen (red herring), denn das habe ich ja nicht behauptet.

          Ändert sich das Bezugssystem, ändert sich das logische Denken, denn es ändern sich die Kausalitäten.

          Klingt nur oberflächlich logisch, denn auch in einem anderen Bezugssystem können die Kausalitäten die selben bleiben, müssen nicht, aber können. Doch wegen Ihrer verkürzten Darstellung sagt es praktisch nichts zum Thema aus.

          Als Christ bin ich aber dennoch herausgerufen, meinen Glauben soweit es geht mit den Mitteln der Logik vor meinem Gegenüber zu vertreten. Denn es ist der Verstand, der die die Brücke zum Anderen darstellt.

          Ja, aber oft geht es eben nicht sehr weit, die christliche „Logik“ scheitert ja schon am Theodizee-Problem.

          Sämtliche Sinnfragen zum Beispiel kann Naturwissenschaft mit ihren Methoden nicht beantworten. Woher komme ich? Wer bin ich? Wohin gehe ich?

          Beantwortet die NW sehr wohl.
          Meinen Lebenssinn muss ich mir selber geben (wer sonst?) Er ist ja nicht einfach da.

          Was ist Liebe? Das ist die Frage aller Fragen, lässt sich aber zum kleinen Teil schon chemisch beantworten, denn einen Menschen, den man „nicht riechen kann“ (im Sinne von, der riecht unangenehm), kann man auch nicht lieben.

          Was ist Schicksal? Gibt es nicht, unser Leben wird teils von Zufällen, teils von Planungen (eigenen und deren anderer) bestimt, dann aber auch häufig wieder durch Zufälle durcheinander gebracht.

          Warum muss ich leiden? Was ist Gerechtigkeit? Siehe oben.

          Alle Religionen geben auf genau diese Fragen Antwort.

          Ja und jede eine andere, dabei sind sie alle falsch. Auch auf die Frage: „wieviel ist 2 +2?“ kann man mit „Sieben!“ antworten, aber das macht die Antwort nicht richtig.

          Es sind Antworten des Glaubens (aufgrund von Erfahrungen). Sie sind nicht beweisbar, aber andere Antworten haben wir nicht.

          Wenn wir (noch) keine anderen Antworten haben, heißt das ja noch lange nicht, dass unter den bereits gegebenen Antworten auch eine richtige ist. Obendrein haben wir keine belastbaren Kriterien, nach denen man unter den von den Religionen gegebenen – und sogar innerhalb einer Religion schon grundverschiedenen! – Antworten die eventuell EINE richtige herausfinden könnte.

          Angesichts der Vielfalt der Religionen ist die Wahrscheinlichkeit, dass Sie der falschen angehören, sogar schon ziemlich groß. Was macht Sie also so sicher, dass Sie sich nicht bei der Wahl Ihrer Religion vertan haben?
          Ach so, ich vergaß, dass kaum ein Mensch seine Religion bewusst wählt, sondern sie in aller Regel von seinen Eltern oder dem Kulturkreis, in den er hineingeboren wird, gedankenlos übernimmt. Und die Gläubigen, die irgendwann anfangen, selbständig zu denken, findet man kurze Zeit später bei den Atheisten. 🙂

          1. >> Die Bibel ist das meistverkaufte Buch der Welt. Warum wohl?
            > Und im Vergleich zu ihrer Verbeitung das am wenigsten gelesene Buch der Welt.

            Diese Behauptung lässt sich nicht belegen. Wo wird eine Statistik geführt, welches gekaufte Buch auch tatsächlich gelesen wird?

            Aber ich verstehe, was Sie meinen. Bei der „Bibelkunde“ gibt es bei einigen Christen noch ungenutzte Kapazitäten 🙂 . Da stimme ich Ihnen zu.

            Allerdings ist die Bibel und deren Auslegung sehr, sehr komplex. Selbst nach mehrmaligem Lesen finden sich Inhalte, die unbekannt geblieben oder wieder in Vergessenheit geraten sind. Viele Menschen lesen zudem die Bibel nicht von vorn nach hinten, sondern betrachten einzelne Texte, die für sie wichtig sind.

            Kritik an fehlendem Bibelwissen darf man natürlich anbringen (das unterstütze ich auch). Doch ich würde hier ein wenig relativieren.

            Über 90% der Christen haben nur sehr rudimentäre, oft aber völlig falsche Vorstellungen davon, was wirklich in der Bibel steht. Warum wohl?

            Wo nehmen Sie die 90% her? Und wer sind für Sie Christen?

            Zwischen dem, der aus Folklore zu Weihnachten einmal in die Kirche geht, und einem „bekehrten“ Christen, der sich in der Gemeinde engagiert, gibt es sehr viele Zwischenstufen. Wo fängt das Christsein ihrer Meinung nach an und wo hört es auf?

            >> Aber auch in anderen religiösen Schriften findet sich ein ungeahnter Reichtum an Gedanken, Weisheit Sprache, Erfahrung …
            > Ja, vor allem im Koran! [Ironie off]

            Mit dem Koran habe ich auch so meine Probleme. Hier reden wir übrigens auch nur von ca. 2-3 Generationen Entstehungsgeschichte. Bei der Bibel sind es über 1000 Jahre. Sprachlich und inhaltlich interessante Texte habe ich aber auch in fernöstlicher, religiöser Literatur gefunden.

            Aber auch der Koran scheint so machen Gelehrten beeindruckt zu haben. So schreibt J. W. Goethe z.B.: „Der Stil des Korans ist seinem Inhalt und Zweck gemäß streng, groß, furchtbar, stellenweise wahrhaft erhaben; so treibt ein Keil den anderen, und darf sich über die große Wirksamkeit des Buches niemand wundern.“

            Und wer wollte schon Goethe widersprechen? 😉

            >> Lassen Sie uns doch darüber reden.
            > Gerne, schlagen Sie ein Thema vor.

            Das Theodizee-Problem scheint Ihnen ja besonders wichtig zu sein. Wenn WF den nächsten Beitrag dazu schreibt, könnten wir hierzu vielleicht mal ins Gespräch kommen.

            >> „Göttliche Realität“ […] also eine „Realität“, die unsere erfahrbare Wirklichkeit übersteigt. […] dass wir darüber tatsächlich keine Aussagen treffen können außer eben die Annahme (den Glauben), dass es sie gibt […]
            > Dem kann ich zustimmen, aber wenn es so ist, dann sollte man auch aufhören, darüber zu reden […]. Dass es die Theologie trotzdem tut, ist ihr größter Fehler.

            Vielleicht muss ich nochmal „nachgreifen“ und spezifizieren: Dass wir nichts über die besagte transzendente Realität aussagen können, bezog sich auf naturwissenschaftlich greifbare, beweisbare, nachvollziehbare Inhalte.

            Der Glaubende geht allerdings davon aus, dass es auch Erkenntnisse im nicht-naturwissenschaftlichen Bereich gibt. Dabei handelt es sich um „innere“ Erkenntnisse, die sich aufgrund von Erfahrungen bilden.

            Ein Christ würde sagen, es gibt „Offenbarungen“. Gott zeigt sich, wird erfahrbar, spürbar, greift ein… Dies aber eben nicht „sichtbar“, „belegbar“ oder „definierbar“. Gott bleibt dennoch der „ganz andere“ (K. Barth).

            Sie müssen das als paradox empfinden: Gott ist nah und dennoch nicht greifbar – und dennoch ist es für viele Gläubige genauso. Dafür Worte zu finden ist schwer. Seine Glaubenspositionen zu finden zwischen Einbildung und Offenbarung, zwischen emotionaler Erregung und Theophanie, zwischen Psyche und Geist usw. ist ebenso schwer. Darüber muss man sich austauschen.

            Theologie ist der Versuch, dies zu tun – ein Nachdenken über die Gottesbegegnung. Das ist kein Humbug, sondern der menschliche Versuch, über Dinge des Lebens zu sprechen, die mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht greifbar sind.
            Dazu bedarf es einer besonderen Sprache (bildhaft, emotional), um sich verständlich zu machen. Dies wurde von WF bereits mehrmals angesprochen.

            Ich kann mir auch Einhörner und feuerspeiende Drachen vorstellen, sogar Elfen, Gnome und den Weihnachtsmann, aber dadurch werden sie nicht real.

            Ich kann mir obiges auch vorstellen, merke und weiß aber, dass dies qualitativ etwas anderes ist als eine Gotteserfahrung. Zwischen Fantasie und Glauben gibt es einen elementaren Unterschied.

            Es gibt keinen Gottesbeweis, der nicht inzwischen logisch und/oder aufgrund unseres Wissens über die Realität […] widerlegt wäre.

            Es gibt tatsächlich keinen Gottesbeweis (deshalb schrieb ich „eine Art Gottesbeweis“). Daher gibt es auch keine Widerlegung desselben. Aber es gibt interessante Gedankengänge, die auf rationaler Ebene verdeutlichen, dass ein Gottesglaube nicht zwangsläufig irrational oder unlogisch ist.

            Haben Sie schon mal etwas von Gödels Gottesbeweis gehört? Dabei handelt es sich nicht um die Beweisführung, dass Gott existiert, sondern um ein Gedankenexperiment, welches die Existenz Gottes im Sinne menschlicher Logik für möglich hält. Die Korrektheit der logischen Schlüsse wurde mittlerweile durch Computer bestätigt. Siehe hier:
            https://www.heise.de/tp/features/Computer-beweist-die-Existenz-Gottes-3503718.html?seite=all

            >> Sie meinen, dass prinzipiell alles erforschbar ist,
            > Habe ich nie behauptet, ich sage nur, dass wir über das „prinzipiell nicht Erforschbare“ auch keine Aussagen treffen können.

            Na, hier nähern wir uns ja schon einander an. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, existiert auch für Sie mehr, als wir über das menschliches Sensorium und die menschliche Ratio, erforschen können. Wir können einfach nichts über diesen Bereich von Existenz/ Nichtexistenz in Erfahrung bringen. Sie resignieren und beschäftigen sich nicht weiter damit, der Glaubende fühlt sich von da angesprochen…

            >> Alle Religionen geben auf genau diese Fragen Antwort.
            > Ja und jede eine andere, dabei sind sie alle falsch. Auch auf die Frage: „wieviel ist 2 +2?“ kann man mit „Sieben!“ antworten, aber das macht die Antwort nicht richtig.

            So unterschiedlich sind die Antworten der Religionen gar nicht – vielleicht im Detail, aber im Kern, nämlich dem Vertrauen auf eine Wirklichkeit, die die unsere übersteigt, sind sie sich einig.

            Ihr Beispiel ist hier nicht zulässig: 2+2 ist eine naturwissenschaftl. Fragestellung, die Frage nach Gott nicht.

            Angesichts der Vielfalt der Religionen ist die Wahrscheinlichkeit, dass Sie der falschen angehören, sogar schon ziemlich groß. Was macht Sie also so sicher, dass Sie sich nicht bei der Wahl Ihrer Religion vertan haben?

            Ich kann mir nicht sicher sein.

            Glaube ist geprägt durch Vertrauen und Hoffnung.

            Ich kann mir aber Rechenschaft darüber geben, ob aus meinem Glauben konkrete positive Verhaltens- und Lebensmuster erwachsen. Und das kann ich mit Blick auf die christliche Ethik (die ich so gut es mir möglich ist, umzusetzen versuche) bestätigen. Aus dem christlichen Glauben entsteht ein großer Reichtum (kulturell und sozial). Er ist lebensbejahend, von Freiheit geprägt, auf den Mitmensch bezogen, dem Schutz der Schöpfung verpflichtet usw.

            Ich weiß, jetzt schreit alles in Ihnen auf und Sie wollen gern auf alle Verirrungen von Christen verweisen, die es in der Geschichte gab. Bleiben Sie dabei aber fair, werden sie zugeben müssen, dass Christen dieser Welt unglaublich viel Gutes gebracht haben (trotz so mancher Verirrung).

            Also in Anlehnung an die Pascalsche Wette würde ich sagen:
            Würde morgen bewiesen werden, dass es Gott nicht gibt, hätte ich nichts zu bereuen.
            Würde morgen bewiesen werden, dass es Gott gibt, habe ich jede Menge zu gewinnen 😉

            Wie ist es bei Ihnen?

  3. Auch kaum zu glauben:

    „Jesus Christus ist und bleibt der Herr der Geschichte. Sie läuft auf ihn zu; das bezeugt die Schrift. Wie chaotisch unsere Welt auch scheint: Gott benutzt auch das Chaos und das Leid, um mit uns und der Welt an sein Ziel zu kommen, ja sogar die Ränke und Pläne böser Mächte, die uns schaden wollen. Alles muss ihm dienen. Nicht anonyme Mächte oder große globale Konzerne herrschen über uns oder gar die Regenten anderer Länder, die uns ihre Regeln aufzwingen wollen. Über uns herrscht der gütige und allmächtige Gott, der sogar Böses in Gutes verwandelt.“
    Quelle: http://www.ead.de/gebet/monatliches-allianzgebet/archiv/keine-angst-gott-ist-herr-der-geschichte.html

    Besonders der letzte Satz ist an Zynismus kaum noch zu überbieten!
    Hunderte von Millionen gewaltsam umgekommener Menschen werden es IHM danken, dass er ihren Tod in „Gutes verwandelt“! [Sarkasmus off]

    1. Auch die folgenden Kommentare haben das Thema „Geschichte“ im Blick. Darauf werde ich später eingehen. Jetzt ist erst einmal die Bergpredigt dran.

  4. Zu Stichwort „Gott als Herr der Geschichte“ haben ich folgende unglaubliche Entgleisung von einem promovierten Theologen (Hochschulpfarrer Dr. Johannes J.Kreier) gefunden. Er zitiert und rechtfertigt folgenden Satz:
    „Gott ist der Herr der Geschichte. Er führt sie einem geheimnisvollen Ziel zu“.
    Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=IvIaK_0ppF0

    Es ist doch wirklich erstaunlich (und nahezu unerträglich, wenn er mit Berufung auf die Offenbarung des Johannes vom „der Notwendigkeit des Endgerichtes“ spricht), was für einen Unsinn selbst scheinbar intelligente Menschen von sich geben können.

  5. Wow, da habe ich ja ins Schwarze getroffen!
    Dass manche von Gott nichts halten, weil sie denken, er sei nicht existent sondern eine Erfindung des Menschen, das dürfte ich inzwischen begriffen haben. Und wenn einer von Gott nichts hält, dann ist auch die Rede von Gottes Sohn, vom Christus, vom Heiligen Geist, von heiligen Schriften, von Gottes Herrschaft, Gottes Wirken in der Geschichte, alles zum Thema Glauben irrelevant. Das dürfte jeder verstanden haben – nur dachte ich, dass wir auf einer anderen Ebene miteinander diskutieren, und zwar der Ebene, dass Sie von Gott nichts halten, aber sehen möchten, wie einer, der an Gott glaubt damit umgeht – und ich, wie einer, der nicht an Gott glaubt mit sich, Mensch und Welt umgeht. Also nicht auf der Ebene dieser Sprache, die oben in ihrem Kommentar zu lesen ist.
    Auch ich könnte so manchen ihrer Sätze als sonderbar bezeichnen. Zum Beispiel diesen hier:
    „Auch Ideologien tragen Grundzüge des Religiösen, man schreibt nämlich den Menschen vor, was sie zu denken haben und jede Abweichung davon gilt als Sünde.“ – aus dem vorangegangenen Kommentar. Religion = anderen vorschreiben. Also hat im Grunde alles, was anderen etwas vorschreibt „Grundzüge der Religion“. Was aber ist, wenn eine Religion Freiheiten lässt? Ist sie dann keine Religion? Und diese bewundernswerte Eindimensionalität des Menschen, die mit dem Versuch verbunden ist, die eigene Rationalität bzw. das eigene Menschenbild zum Maßstab für sich und alle zu machen, soll die nicht zwingen? Also wäre das auch Religion. Die Logik sagt das und das – also muss dem auch so sein – ist das nicht der Versuch, zu zwingen?
    Ich finde es spannend, dem kleinen äffischen Hirn, das nur einen Moment in der Evolution entspricht, dermaßen viel zuzutrauen. Ist das nicht auch schon eine Art Religion? Ist die Reduktion des Menschen, wider allen Augenschein, denn Religion spielt nun einmal eine große Rolle und spielte sie, nicht auch eine Art Versuch, einen wesentlichen Teil des Menschen auszuklammern, kurz: Realitätsverweigerung? Was auch daran sichtbar ist, dass Religion nur sehr selektiv in ihrer negativen Form wahrgenommen wird. Dass Religion in negativen Formen auftreten kann, das hat sich inzwischen herumgesprochen – und selbst die Frommen Atheisten sind jedoch inzwischen einen Schritt weiter: Religion ist von Menschen gemacht – aber sie hat positive Auswirkungen – also machen wir es ihr in bestimmten Dingen nach. Sie haben die alte Einseitigkeit – die Einseitigkeit der alten Atheisten – überwunden.

    Als Augustinus über Gott nachdachte (Trinität), soll ein kleines Kind gesagt haben: Du versuchst mit einer Muschel das Meer auszuschöpfen – so bedeutsam ist unser kleines Hirn nicht, dass es das Meer ausschöpfen kann. Aber: Das hat das Hirn auch begriffen und versucht sich nun einzureden: Das Meer (Gott) gibt es gar nicht?
    Ich lese zurzeit ein gutes Buch über Sophie Scholl (Barbara Beuys). Manche der Scholl-Kinder haben sich intensiv mit Augustinus auseinandergesetzt – auch als Gegengewicht zum Nationalsozialismus. Inge Scholl, die ältere Schwester von Sophie Scholl überlegt: „Glaube ist die Fortsetzung des Verstandes in Richtung zu Gott und den Geheimnissen, die mit ihm verbunden sind.“ (283) Das mögen Sie auch als Wortgeklingel, Unsinn usw. bezeichnen. Da sagt man dann als Glaubender: Na und? Aber gleichzeitig sehe ich Ihr Statement als Herausforderung an, weiter daran zu üben, meinen Glauben zur Sprache zu bringen. Dass ich Gott nicht beweisen kann – das habe ich schon häufiger geschrieben – Gott lässt sich nicht beweisen. Aber vielleicht findet man sprachliche Annäherungen, die dem jeweiligen Gegenüber einleuchtend sind. Aber eben: Beweisen kann man Gott nicht. Vorsicht! Wortgeklingel, Unsinn…: Er muss sich selbst beweisen. Was man kann: Versuchen den Glauben in Worte zu fassen. Seinen Glauben zu reflektieren. Sich auch verbal Gott anzunähern.

    1. Gottes Wirken in der Geschichte

      Ein gutes Stichwort, um da mit Kritik anzusetzen. M. E. ist die Vorstellung, dass ein Gott, der unser ganzes Universum verursacht haben könnte, tatsächlich daran interessiert sein könnte, was eine der vielen Spezies auf einem unbedeutenden Planeten treibt, der um eine von rund 200 Milliarden Sonnen kreist, in einer von vielleicht mehr als 400 Milliarden Galaxien und dannn noch so interessiert ist, dass er immer wieder direkt das Handeln einiger dieser Menschen beeinflusst (und ganz offensichtlich nicht (nur) zum Guten), an Überheblichkeit kaum noch zu überbieten.

      Zu bedenken wäre außerdem noch: das Universum existiert seit knapp 14 Mrd. Jahren, unsere Erde seit ca. 4,6 Mrd. Jahren, das Christentum seit 2000 Jahren und umfasst bis jetzt nur den kleineren Teil der Menschheit, der zudem wieder im Schwinden begriffen ist. Die Menschheit in Form von Homo sapiens ist irgendwo zwischen 300.000 und 200.000 Jahre alt. D. h., wir Menschen sind 99% unserer Existenz völlig ohne den Christengott ausgekommen.

      Ist es da vernünftig anzunehmen, dass der Schöpfer des Universums ausgerechnet der Gott sein sollte, den sich die Christen wünschen?

      Ferner wäre zu bedenken, dass sich dieser Gott dann ausgerechnet einen der denkbar ineffektivsten Wege gesucht hätte, um sich den Menschen zu „offenbaren“, nämlich ein primitives und kriegerisches Hirtenvolk, während in anderen Teilen der Welt bereits Hochkulturen existierten, die für damalige Verhältnisse vorbildlich organisiert waren. Hätte dieser Gott tatsächlich die Absicht gehabt, die Menschen auf seine Existenz hinzuweisen und hätte er konkrete Wünsche an das (moralische) Verhalten der Menschen gehabt, hätte er ganz andere Wege einschlagen können, um dieses Ziel zu erreichen.

      Auch die ihm direkt zugeschriebenen Verhaltensregeln für die Menschen, 10 Gebote genannt, sind eher ein Zeugnis menschlicher Unzulänglichkeit als ein Beleg für die Existenz und moralische Überlegenheit eines Gottes. Allein schon die Tatsache, dass die Sklaverei in diesen Geboten für selbstverständlich gesehen wird und Frauen zum Besitz des Mannes erklärt werden, belegt einen starken ethischen Mangel.

      Wenn jemand also an einen solchen Gott glauben will und andere davon überzeugen will, dass es vernünftig sei, an ihn zu glauben, dann sollte er schon sehr viel bessere Argumente zur Verfügung haben als das, was hier bisher geboten wurde.

      Zuallererst sollten sich auch Gläubige aller Religionen fragen, warum sie ausgerechnet den Gott für den einzig wahren – und damit alle anderen Götter für die falschen halten – in dessen Kulturkreis sie zufällig hineingeboren wurden und wie sie sich die Tatsache erklärn, dass die anderen Gläubigen der anderen Religionen für sich das selbe reklamieren. Rein logisch betrachtet liegt damit die überwältigende Mehrheit aller Gläubigen falsch und landet nach Auffassung der meisten Religionen in ewiger Verdammnis. Kann ein Gott, der angeblich am Wohlergehen der Menschheit interessiert ist, so etwas gewollt haben?

      Übrigens, wenn Ihr Gott keine Atheisten mag, warum hat er dann so viele davon geschaffen?

      nur dachte ich, dass wir auf einer anderen Ebene miteinander diskutieren, und zwar der Ebene, dass Sie von Gott nichts halten, aber sehen möchten, wie einer, der an Gott glaubt damit umgeht – und ich, wie einer, der nicht an Gott glaubt mit sich, Mensch und Welt umgeht.

      Sehe ich im Prinzip immer noch so. Allerdings warte ich auch immer noch darauf, dass Sie mir einen nachvollziehbaren Grund nennen, warum Sie an den Gott der Christen und nicht an irgendeinen anderen glauben, bzw. warum Sie überhaupt glauben.

      Glaubens-„Erfahrungen“ können es ja nicht sein, da Vertreter der anderen Religionen mit ihren Göttern ebenfalls „Erfahrungen“ machen, die deren Existenz zu belegen scheinen. Wenn Sie also Ihre eigenen Erfahrungen als Beleg für die Existenz Ihres Gottes nehmen, müssen Sie einräumen, dass die anderen Götter genau so existent sind. Oder eben keiner, weil persönliche „Erfahrungen“ auch das Produkt einer Illusion sein können, der kein reales Phänomen gegenübersteht.

      Mit semantischen Taschenspielertricks wie „Geheimnis des Glaubens“ kommen wir jedenfalls nicht weiter.

    2. Die Sprache des Glaubens lässt Freiraum, weil Gott in Individuen wirkt, gleichzeitig ist der Freiraum nicht ein Verlieren ins Beliebige, sondern Gott setzt die Grenze, nicht der Mensch.

      Wie soll man sich dieses Wirken Ihres Gottes vorstellen?

      Wenn ein Mensch sich aufopfernd um seine Mitmenschen kümmert, hat das dann Ihr Gott „bewirkt“, wenn sich aber jemand einen Dreck um die anderen kümmert, ist dann Ihr Gott außen vor?

      Warum hat Ihr Gott nicht bei Hitler, Stalin und anderen Massenmördern, die Hunderte von Millionen Toten zu verantworten haben, nicht die Grenze gezogen?

  6. Na, das ist mal wieder ein schönes Wortgeklingel, dass die Sprache der Theologen – hier „Sprache des Glaubens“ genannt – einzig und allein den Zweck hat, hinter Sprachschnörkeln zu verbergen, dass man in Wirklichkeit nichts zu sagen hat, wenn es darum geht, eine Gottesvorstellung zu begründen. Vorstellungen werden aber trotzdem gebildet: „Gott ist, Gott hat, Gott will, usw.“, nur sie sind halt weder begründet noch begründbar. Weil jede konkrete Vorstellung, die sich Glaubende über ihren Gott machen, entweder mit der Realität (z. B. Theodizee-Problem) oder den Gesetzen der Logik (ein Gott kann nicht gleichzeitig allmächtig UND allwissend sein und ein allwissender Gott hätte keinen freinen Willen mehr, da er auch seine zukünftigen Entscheidungen kennen würde) unweigerlich in Konflikt gerät.

    ad 1 – ist ein Widerspruch in sich: Unsichtbares kann nicht sichtbar werden, sonst wäre es nur scheinbar unsichtbar, in Wirklichkeit aber nicht.

    ad2 – „Geheimnis des Glaubens“ ist der Versuch einer Selbstimmunisierung gegen Kritik: „das kannst Du nicht verstehen, das gehört zum Geheimnis des Glaubens.

    ad3 – siehe genaue Bedeutung von „scheinbar“, nicht zu verwechseln mit „anscheinend“.

    ad4 – man müsste Seiten füllen, um die Unsinnigkeit dieser Ausführungen aufzudecken.

    ad5 – „den zur Sprache Gebrachten selbst wirkmächtig zu werden.“ ist sprachlicher Müll.

    ad6 – ebenso unverständlich

    Den Rest schenke ich mir (für jetzt). Merke: Jemand kann in 3 Sätzen mehr Unsinn behaupten, als ein anderer auf 30 (oder auch 300) Seiten widerlegen kann.

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