33 Antworten auf „Gebet“

  1. Gebete (zumindest wert, bedacht zu werden):

    Nein Gebete sind nicht nett und harmlos, Gebete sind gefährlich.

    Gebete machen es Menschen möglich zu glauben, sie wären aktiv geworden, wenn sie in Wirklichkeit überhaupt nichts unternommen haben.

    Gebete befreien Menschen von der Notwendigkeit, Verantwortung zu übernehmen.

    Gebete reichen die Verantwortung an ein imaginäres Wesen weiter.

    Gebete stellen sicher, dass das Problem weiterhin besteht.

    Noch eins:

    Warum tötet der Gott der Christen Millionen von Menschen, darunter viele Kinder, für ihre Sünden, anstatt den eigentlichen Urheber der Sünden, SATAN zu töten?

    1. Gute Frage. Gott schenkt den Menschen Freiheit. Wie realisiert der Mensch Freiheit? Indem er sich aufgrund des Eifers der „Schlange“ gegen Gott entscheidet. Das bedeutet: Satan hat in der Frage, sich gegen Gott zu entscheiden, einen immensen Stellenwert (Genesis 3: Schlange…). Die Schlange ist im Grunde das Zwiegespräch im Menschen – sollte Gott gesagt haben?
      Köstlich… Diese Personifizierung menschlicher Gedanken und Handlungen gegen Gottes Willen und asozial bilden im Grunde Satan. (Alles, was mit Satan verbunden ist, ist historisch und religiös natürlich komplexer. Aber die Frage war ja auch plakativ. von daher ist es auch die Antwort.) Wenn nun Gott den Satan ausschalten würde, würde der Mensch sich nicht mehr gegen Gott entscheiden können und wäre trotz theoretischer Freiheit unfrei. Und so hat der Mensch nun die Freiheit und die Verantwortung, sich wieder für Gott zu entscheiden. So wurde der Satan/Schlange bekanntlich der Geburtshelfer einer gegen Gottes Willen gerichteten Freiheit.

      Wie kommt diese bösartige Schlange ins Paradies? Welches Fach wäre für eine solche Untersuchung zuständig? Biologie? Untersuchungen zu Neozoen – biologische Invasoren – invasive Arten? Ich denke eher doch die Psychologen 😉

      1. Wenn nun Gott den Satan ausschalten würde, würde der Mensch sich nicht mehr gegen Gott entscheiden können und wäre trotz theoretischer Freiheit unfrei.

        Ja, allerdings sehr theoretisch und reichlich unlogisch.

        Lt. Bibel schuf Ihr Gott den Menschen nach seinem Bilde, wusste also genau, wen er da vor sich hat. Ihr Gott kannte sich wohl selbst zu wenig, wenn er glaubte, dass er dem Menschen eine Verlockung präsentiert (Baum der Erkenntnis von Gut und Böse) und dann davon ausgeht, dass der ihr nicht verfällt.

        Außerdem scheint es ein wenig seltsam für den „Allwissenden“, wenn er nicht einmal eine solche Verhaltensweise vorausahnen könnte. Er wäre außerdem ein lausiger Psychologe. Man müsste also davon ausgehen, dass Ihr Gott wusste, was passieren würde und somit wissentlich den Menschen der Sünde und Verdammnis preisgab. Das würde ihn dann zum Sadisten machen.

        Ist es nicht vielmehr so, dass die Menschen der damaligen Zeit – versehen mit einem recht rudimentären Wissen über den Lauf der Welt – versucht haben, ihr Gottesbild mit den Realitäten in Einklang zu bringen und sich dann die Geschichte vom „Sündenfall“ ausgedacht haben, um erklären zu können, warum bei einem wohlwollenden Gott alles so schief gelaufen ist und sie tatsächlich „im Schweiße ihres Angesichtes“ ihr Brot essen mussten; bittere Realität für die gesamt Menschheit vom Beginn des Ackerbaus bis in unsere Tage (mit Ausnahme der inzwischen industrialisierten Länder)?

  2. @Arif W.

    Es gibt eine Überlieferung des Heiligen Propheten Muhammad, der sagte, dass Gott seinen Menschen (nicht weiter definiert!!!) mehr als 70 Mal mehr liebt als eine Mutter.

    Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen: Muhammad/Mohammed war weder Heiliger noch Prophet, denn beides gibt es nicht, in keiner Religion. Und da Liebe nicht quantifiziert werden kann, ist obige Aussage auch völlig unsinnig.

    Ich habe seine Schöpfung gesehen und mich in dem Schöpfer verliebt, sodass ich gar nicht anders kann als mich vor ihm niederzuwerfen.

    Glauben sie ernsthaft, dass ein hypothetischer Schöpfer des Universums auf eine devote Geste von Ihnen angewiesen ist?
    Ich vermute – wenn es ihn/sie/es denn gäbe – dass eine aufrechte Haltung gegenüber den Herausforderungen des Lebens sehr viel angemessener ist. Unterwerfen tun sich Menschen, die sich freiwillig in die Sklaverei begeben. Ein Gott aber, der diesen Namen verdienen würde, kann unmöglich sklavische Kreaturen lieben. Da ist ja sogar das Juden- und Christentum überlegen, denn dort wurde der Mensch nach dem „Bilde Gottes“ geschaffen, kann ihm also auch auf Augenhöhe gegenübertreten und muss nicht im Staub vor ihm winselnd hinkriechen.

    Vor Jahrtausenden bereits glaubten Völker unabhängig voneinander an die Existenz eines Gottes, einer höheren Macht; dabei gab es schon immer eine kleine Anzahl an Atheisten zu jeder Zeit.

    Ja, und jedes von ihnen entwickelte völlig andere Vorstellungen, weshalb sie sich oft bis auf den Tod bekämpften, manchmal sogar, obwohl sie angeblich an den selben Gott glaubten, siehe Religionskriege.
    Nur die Rationalsten unter den Menschen glaubten an keinen Gott, weil das ganze Brimborium und die offensichtlichen Betrügereien der Priester (aufwändige Mechaniken und Tricks in Tempeln, um die Gläubigen zu beeindrucken) keinen Sinn für sie ergaben.
    Wir haben übrigens einige Gemeinsamkeiten.
    Ja, wir sind beide Menschen, da bleiben Gemeinsamkeiten nicht aus.

    So glaube ich als Muslima auch nicht daran, dass Jesus in den Himmel gestiegen ist

    Dafür glauben Sie aber möglicherweise, dass Mohammed von Jerusalem aus auf einem geflügelten Pferd in den „Himmel“ geritten ist und dort mit Abraham und anderen so genannten Propheten konferiert hat Er soll dort sogar seinem Gott begegnet sein und kehrte anschließend wieder zur Erde zurück. Welche von beiden Vorstellungen ist nun absurder?

    Und so kann die Welt auch nie aus dem Nichts entstanden sein.

    Behauptet wer? Sie scheinen aber nahe zu legen, dass Ihr Gott aus dem Nichts entstanden ist. Ist auch ein interessanter Gedanke.

    Gott schuf die Natur, somit wird es nie und nimmer einen Widerspruch zwischen Gott und Wissenschaft geben.

    Zwischen Ihrem Gott und Wissenschaft gibt es ausschließlich Probleme. Ist beim Christengott allerdings auch nicht viel anders.

    Als Dr. Abdus Salam, ein muslimischer Physiker, im Jahre 1979 seinen Nobelpreis entgegennahm

    Können Sie erklären, warum Muslime bisher nur DREI Nobelpreise in den Naturwissenschaften bekommen haben, obwohl die Muslime nach den Christen den größten Prozentsatz aller Menschen ausmachen?

    Und Wir machten aus Wasser alles Lebendige. Wollen sie denn nicht glauben?“ (Sure 21 Vers 31)

    Hm:
    „Und Er ist’s, der aus Wasser den Menschen erschaffen, …“
    (Sure 25,54)
    „Und wahrlich, erschaffen haben Wir den Menschen aus trocknem Lehm, aus geformtem Schlamm;“
    (Sure 15,26)
    „Der alle Dinge gut erschaffen und der des Menschen Schöpfung aus Ton hervorgebracht.“
    (Sure 32,7)
    „Erschaffen hat Er den Menschen aus Lehm wie ein Tongefäß;“
    (Sure 55,14)
    „… Im Namen deines Herrn, der erschuf, Erschuf den Menschen aus geronnenem Blut.“
    (Sure 96,1-2)
    Ja, was denn nun? Der Koran ist sich ja nicht einmal selbst einig!
    Wissenschaft und Koran passen definitiv nicht zusammen.

    In Übereinstimmung mit der modernen Wissenschaft, offenbarte der Koran ebenfalls, dass das Universum sich ausweitet und auch, dass das Universum mit nicht sichtbaren Kräften getragen wird (Schwerkraft etc. pp):

    Das können Sie gerne dort hineininterpretieren, faktisch wahr wird es trotzdem nicht. Der Koran „weiß“ auch nicht mehr über die Welt, als die Menschen der Zeit seiner Entstehung. Das hat er übrigens mit der Bibel gemeinsam.

    Er hat in der Erde feste Berge gegründet, damit sie nicht mit euch bebe (Sure 31, Vers 11)

    Sie bebt aber!!!

    Ich könnte ewig weitermachen Denn es gibt keinen Widerspruch.

    Machen Sie ruhig weiter, aber ich werde JEDE Ihrer Behauptungen, wo der Koran angeblich wissenschaftlich korrekte Aussagen macht, widerlegen, denn offensichtlich kenne ich den Koran besser als Sie selbst, denn sonst würden Sie nicht immer wieder so unsinnige Behauptungen aufstellen.

    Frohe Botschaft? Belohnung und Erleichterung in der künftigen Welt, die ebenfalls existiert, unabhängig davon ob Sie daran glauben möchten oder nicht.

    Sie mögen ja daran glauben, dass die „künftige Welt“ existiert, aber auch nur den Hauch eines Beleges können weder Sie noch sonst irgendjemand anders erbringen. Ist halt glauben und glauben bedeutet immer noch: nicht wissen.

    jeder hat die einen der anderen Probleme, der Glaube hilft uns dabei.

    Eine Illusion hat noch niemandem geholfen, denn sie ändert nichts. Erwachsene Menschen stellen sich der Realität und flüchten sich nicht in Illusionen.

    „Glaubtet ihr denn, Wir hätten euch in Sinnlosigkeit geschaffen, und dass ihr nicht zu Uns zurückgebracht würdet?“ (Sure 23, Vers 116)

    Wenn Sie den Sinn Ihres Lebens darin sehen, diese Welt zu verlassen, um in ein „anderes“ Leben einzutreten, anstatt Ihrem hiesigen und einzigen Dasein einen Sinn zu geben, dann tun Sie mir aufrichtig leid, weil Sie Ihr Leben großenteils mit sinnlosem Gemurmel (manche nennen das „Gebet“) vergeuden.

    Daran kann ich gar nicht glauben, dass wir in Sinnlosigkeit geschaffen wurden!

    Daran glaube ich auch nicht, aber ich habe den Vorteil, dass ich meinem Leben selbst einen Sinn geben kann und ihn mir nicht aufzwingen lassen muss.

    Ein Meisterwerk wie der Mensch, das Universum, wie kann all das, so perfekt designed aus einem nicht-denkenden NICHTS erschaffen worden sein?

    Beim „perfekt designed“ hapert es gewaltig, wenn man sich einmal im Detail ansieht, wie die Welt aufgebaut ist und welche Fehlentwicklungen das Leben auf der Erde durchgemacht hat, aber möglicherweise fehlen Ihnen die Kenntnisse, um das beurteilen zu können.

    Meine Freundin studiert Medizin und erzählt mir so oft, dass sie manchmal beim Lernen das Gefühl hat sie würde beten, so perfekt wie der Mensch erschaffen wurde.

    Daraus schließe ich, dass Ihre Freundin noch nicht lange Medizin studiert und deshalb noch nicht mit allzu vielen Fehlentwicklungen auch beim Menschen konfrontiert wurde. Googlen Sie einfach mal Fotos unter „missgebildete Kinder“, ich denke, dann werden Ihnen Ihre Worte von der „perfekten Erschaffung des Menschen“ im Hals stecken bleiben.

    P.S.: Tut mir leid, dass ich Sie hier so verreißen musste, aber wenn Ihnen die nötigen Kenntnisse für eine Debatte auf Augenhöhe fehlen, dann sollten Sie besser nicht so hemmungslos auftrumpfen.

    1. Ich mische mich in die Diskussion ein, soweit es allgemeine religiöse Fragen betrifft. Denn das betrifft nicht nur den Islam. Ansonsten muss ich sagen: Leider muss ich mich heute aus weiteren Diskussionen ausklinken.

      HG: „Und da Liebe nicht quantifiziert werden kann, ist obige Aussage auch völlig unsinnig.“
      WF: Unsinnig? Solche religiösen Aussagen mögen logisch keinen Sinn machen, aber sie helfen Menschen weiter. Der Mensch besteht nicht nur aus Logik – das ist kein Geheimnis. Worte müssen gesprengt werden, weil sie Wirklichkeit nur unzureichend abbilden. Und das macht man, indem man eben solche Aussagen trifft. Ich hatte schon geschrieben: Religiöse Sprache hat viel mit der Kunst (nicht nur Literatur – auch Musik und Gemälde sprengen die Sprache) gemeinsam.

      HG: „Glauben sie ernsthaft, dass ein hypothetischer Schöpfer des Universums auf eine devote Geste von Ihnen angewiesen ist?“
      WF: Warum beten? Aus christlicher Sicht (Islam weiß ich nicht, wie die Frage beantwortet wird) möchte Gott, dass man mit ihm spricht. Und weil er es möchte und uns Menschen ermöglicht, heißt es nicht, dass er darauf angewiesen ist. Aber er schenkt uns damit die Möglichkeit, die wir darauf angewiesen sind (mit Ausnahmen natürlich). Das gehört zur Liebe Gottes.

      HG: „Ja, und jedes von ihnen entwickelte völlig andere Vorstellungen, weshalb sie sich oft bis auf den Tod bekämpften, manchmal sogar, obwohl sie angeblich an den selben Gott glaubten, siehe Religionskriege.“
      WF: Ich schrieb schon davon, dass in allen Menschen Gottesahnung ist. Und diese wird dann entsprechend von Menschen interpretiert und weitergeführt. Die Rechthaberei des Menschen ist es dann – ob Glaubender oder nicht – sich über andere zu erheben und sich zu bekriegen. Also: Gottverdunkelung durch seine Anhänger – und durch seine Gegner, die ja auch Gottesahnung haben. Aus christlicher Sicht hat Gott durch Jesus von der Gottverdunkelung befreit – allerdings haben seine Anhänger vielfach wieder nichts Besseres zu tun als eben Gott zu verdunkeln. Aber das ist ein anderes Kapitel. Und aus muslimischer Sicht tat es Gott durch den Koran. Und darüber muss man dann eben friedlich reden. Gewiss gibt es tricky Priester. Aber Religion heißt: Menschen und Gott das geben, was man an Gutem geben kann. Man soll sich wohlfühlen: Kirchenraum, Musik, Kunst, ansprechende Rede, Liturgie…

      Zum Thema Himmelfahrt: Christen glauben, dass Gott und Jesus Christus eine Einheit bilden. Die Himmelfahrt Christi stellt man sich in Zeiten der Raketen anders vor als in Zeiten, in denen zuerst davon gesprochen wurde. Glaube wird Bild, um sprachlich vermittelt werden zu können. Ebenso: Jesus sitzt seit der Himmelfahrt zur Rechten Gottes. Jesus sitzt nirgendwo. Aber diese Formulierungen sind Versuche, den Glauben auszusprechen. Manche mögen darüber lächeln, andere spotten – klar, manches liefert sich auch entsprechend selbst dem Spott aus, weil es für manche misslungene Bilder sind, die der Glaube gefunden hat. Aber seis drum. Kennen wir auch schon im NT, den Spott über christliche Aussagen.

      HG: „Zwischen Ihrem Gott und Wissenschaft gibt es ausschließlich Probleme. Ist beim Christengott allerdings auch nicht viel anders.“
      Es kann Probleme zwischen Glaubenden und Wissenschaft gebe wie es überhaupt Probleme zwischen Mensch und Wissenschaft geben kann (Genforschung zum Beispiel). Wissenschaft als solche ist aus christlicher Sicht ein Nachspüren der Taten Gottes – aber ist selbst in der Folgerung ambivalent. Wie sie ambivalent ist in dem, was man aus dem Erkannten nun machen darf, so ist sie ambivalent in Bezug auf Gott. Und hier haben eben Glaubende und Nichtglaubende manchmal eine andere Meinung als andere Glaubende bzw. Nichtglaubende. Aber Gott dürfte keine Probleme mit Wissenschaft haben – nur Probleme damit, was wir daraus machen. Zum Beispiel: Hochmütig werden und denken, wir hätten alles im Griff.

      HG: „Eine Illusion hat noch niemandem geholfen, denn sie ändert nichts. Erwachsene Menschen stellen sich der Realität und flüchten sich nicht in Illusionen.“
      WF: Dass Religion/Glaube an Gott nichts verändert hat, das widerlegen Sie selbst, indem Sie der Meinung sind, Religionen bringen – mit wenigen Ausnahmen, die dann allerdings nicht religiös zu begründen sind – nur Unheil 😉 Anders sehen wir Religiöse das: Gott hat sich offenbart, offenbart sich und bringt Menschen dazu, in seinem Namen zu handeln. Dass Menschen daraus nicht immer Positives machen, gebe ich zu. Dass wir Religiöse es manchmal ein wenig rosarot zeichnen, das gebe ich auch zu. Aber das Gute unter den Tisch fallen zu lassen, wäre nicht ehrlich.

      HG: „Wenn Sie den Sinn Ihres Lebens darin sehen, diese Welt zu verlassen, um in ein „anderes“ Leben einzutreten, anstatt Ihrem hiesigen und einzigen Dasein einen Sinn zu geben, dann tun Sie mir aufrichtig leid, weil Sie Ihr Leben großenteils mit sinnlosem Gemurmel (manche nennen das „Gebet“) vergeuden.“
      WF: Bewusstes Missverstehen? Es geht sicher nicht um Todessehnsucht, sondern wie Bonhoeffer sinngemäß sagt – bezogen auf den christlichen Glauben: Das künftige Handeln Gottes gibt dem gegenwärtigen Handeln in der Geschichte seinen notwendigen Ernst. Ohne dieses verfällt die Menschheit in Egoismus, Utilitarismus, Hedonismus – ich füge hinzu: Ausnahmen bestätigen die Regel, natürlich.

      HG: „Daran glaube ich auch nicht, aber ich habe den Vorteil, dass ich meinem Leben selbst einen Sinn geben kann und ihn mir nicht aufzwingen lassen muss.“
      WF: Der Glaubende kann seinen Gott verlassen (in manchen Religionen und Zeiten allerdings nur durch innere Migration) – er muss sich, wenn es gut läuft und Freiheit, die Gott gewährt, auch von Menschen gewährt wird, den Sinn nicht aufzwingen lassen. Er tut es freiwillig – Nichtglaubende allerdings ebenso. Sie suchen auch aus dem Pool der Möglichkeiten das, was für sie sinnvoll und gut erscheint.

      HG: „Beim „perfekt designed“ hapert es gewaltig, wenn man sich einmal im Detail ansieht, wie die Welt aufgebaut ist und welche Fehlentwicklungen das Leben auf der Erde durchgemacht hat, aber möglicherweise fehlen Ihnen die Kenntnisse, um das beurteilen zu können.“
      WF: Dazu s. http://blog-diskussionen.wolfgangfenske.de/26.-gebet2.html

      HG: „Tut mir leid, dass ich Sie hier so verreißen musste, aber wenn Ihnen die nötigen Kenntnisse für eine Debatte auf Augenhöhe fehlen, dann sollten Sie besser nicht so hemmungslos auftrumpfen.“
      WF: Das alles klingt nach dem Motto: „Bescheidenheit ist eine Zier, doch weiter kommste ohne ihr.“ Aber ob das auch in meinem Blog der Fall ist?

      1. Nachtrag: Ich bin mir sicher, dass es Christen gibt, die prägnanter, stringenter, mit mehr Fach- und Hintergrundwissen reden bzw. schreiben können als ich, die einfach klüger und weiser sind. Aber ich versuche es auf meine Art. Und das darf in meinem Blog jeder und jede. Welchen Alters, welchen Geschlechts, welcher religiösen Herkunft, welcher politischen Couleur… Wenn es denn argumentativ ist und zivilisierten Maßstäben entspricht. Diffamierungen und auch Morddrohungen werden nicht eingestellt. Ist klar. Auch wenn sich dann diejenigen selbst ins Abseits stellen würden. Aber so etwas mag ich nicht in meinem Blog veröffentlichen. Dass ich vielleicht selbst manchmal über die Stränge schlage – ärgert mich im Nachhinein, wenn ich es denn merke.

    2. Es tut mir Leid zu sehen, dass sie ein vollkommen verstörtes Bild vom Glauben haben. Nein, der Heilige Prophet Muhammad ist nicht in den Himmel gestiegen. GOTT zeigte ihm in einer Vision den Himmel.
      Sie unterstellen mir einiges. Darunter auch, dass mein Leben mit dieser Einstellung keinen oder weniger Sinn hat. Hach, Herr Gronwaldt. Meine hunderten Ziele. Eines davon ist übrigens bald als Lehrkraft die künftige Generation zu unterrichten. Ich mache meinen Job laut Ausbilder übrigens ziemlich gut 😉 und das tatsächlich aus Liebe zur Schöpfung. So übrigens auch die Freundin, der sie mangelndes Wissen unterstellen. Die Menschen aus Liebe zu Gott und seiner Schöpfung behandelt. Der Unterschied zwischen Ihren und meinen Zielen ist vielleicht der, dass ich in alles etwas mehr Liebe und Leidenschaft reinstecke, da ich weiß, dass alles um mich herum von dem erschaffen wurde, den ich liebe und, dass er mich für meine guten Absichten belohnen wird. Und die Sache mit dem Wasser. Alles lebende wurde aus Wasser erschaffen, Wasser ist ein Indiz für Leben. Dass der Herr den Menschen aus Lehm schuf deutet darauf hin, dass ER ihn formte.
      Mehr kann ich leider aus Zeitgründen nicht dazu äußern.
      Eine sehr gute Freundin von mir ist Atheisten. Wir sprechen oft über Gott und die Welt. Sie hat mich nie angegriffen, noch sich je angegriffen von meinen Aussagen gefühlt. Ich möchte Sie verstehen und verstanden werden. Jedoch erscheint mir das Gespräch nicht mehr ganz so zielführend. Vielleicht finden wir wieder ein Ziel wenn Sie mir Ihre Absicht verraten.

      1. @Arif W.

        Es tut mir Leid zu sehen, dass sie ein vollkommen verstörtes Bild vom Glauben haben. Nein, der Heilige Prophet Muhammad ist nicht in den Himmel gestiegen. GOTT zeigte ihm in einer Vision den Himmel.

        Ihre Version der Geschichte ist zumindest umstritten und ein Großteil der Muslime teilt diese Ansicht nicht, wie Sie sich leicht überzeugen können, wenn Sie „Mohammed riit in den Himmel“ googlen. Möglicherweise verstört es Sie, was die meisten Muslime glauben.

        Eines davon ist übrigens bald als Lehrkraft die künftige Generation zu unterrichten.

        Dann werden Sie bitte Ihrer Verantwortung gerecht und erzählen den jungen Menschen keinen religiösen Unsinn.

        Und die Sache mit dem Wasser. Alles lebende wurde aus Wasser erschaffen, Wasser ist ein Indiz für Leben. Dass der Herr den Menschen aus Lehm schuf deutet darauf hin, dass ER ihn formte.

        Alle Lebewesen enthalten zwar auch Wasser, aber ohne die Elemente Kohlenstoff, Stickstoff, Phosphor, Schwefel und ein paar weitere kann kein Lebewesen existieren. Die Bestandteile von Lehm (Siliziumdioxid und tonige Minerale (Aluminiumoxid!)) gehören indes nicht dazu. Dass ein Gott den Menschen aus Lehm oder Ton „erschuf“ ist zwar eine uralte Legende, die aber nur deshalb entstehen konnte, weil die Menschen der damaligen Zeit nichts vom Aufbau der Materie wussten.

        Wer so etwas heute noch glaubt, offenbart ein gewaltiges Informationsdefizit und sollte besser nicht auf jungen Menschen losgelassen werden.

        Ich möchte Sie verstehen und verstanden werden.

        Ich denke, ich verstehe Sie doch einigermaßen: Sie hängen einem völlig antiquiertem Weltbild an und meinen, wenn Sie eine Diskrepanz zwischen Ihrem Glauben und der wirklichen Welt feststellen, dann sagt Ihnen Ihr Glaube, was richtig ist. Und ich denke, in dem Punkt irren Sie ganz gewaltig.

        Wir können uns bestenfalls darauf einigen, dass Koran und Bibel keine Bücher sind, die wissenschaftlich korrekte Aussagen über die Welt machen, weil sie ein Weltbild vertreten, dass schon vor Jahrhunderten als falsch erkannt wurde.

        Die meisten Christen haben sich damit abgefunden und akzeptieren heute z. B. die Tatsache der Evolution, obschon manche noch Schwierigkeiten haben, die Evolutionstheorie, die diese Tatsache erklärt, zu verstehen. Wenn ich das richtig sehe, ist die Mehrheit der Muslime aber zumindest in diesem Punkt noch nicht in der Gegenwart angekommen.

        Und nein, ich bin nicht bereit zu diskutieren, ob Evolution eine Tatsache ist, genau so wenig, wie ich bereit bin, darüber zu diskutieren, ob 2 + 2 = 4 ist oder nicht vielleicht doch 5, 6, oder 7 die richtige Antwort sein könnte.

        1. Die Diskussion ist tatsächlich nicht zielführend. Sie sind angreifendend, das ist leider kein produktiver, sinnvoller, geschweige denn friedlicher oder toleranter Ton, den Sie benutzen. Ich rate Ihnen, falls Sie denn tatsächlich Fragen haben oder eine gesellschaftlich friedliche Absicht verfolgen , sich mit einem Theologen zusammenzusetzen. Ansonsten sind Sie eben weiterhin ziellos auf Foren unterwegs und versuchen verbal alles und jeden niederzumachen was nicht Ihrem Weltbild entspricht.
          Ein Wort zum Schluss: Koran und Bibel sind historisch korrekte Bücher 🙂 das konnte ich so nicht stehen lassen. Schönen Sonntag!

          1. @Arif W.

            Die Diskussion ist tatsächlich nicht zielführend.

            Wenn Sie mit „nicht zielführend“ meinen, dass die Diskussion in Ihre Richtung laufen sollte, dies aber nicht tut, dann haben Sie völlig recht! Wie könnte sie auch, da Sie den Tatsachen und meinen auf diesen Tatsachen basierenden Argumenten nichts außer Zweckbehautungen entgegesetzen?

            Sie sind angreifendend, das ist leider kein produktiver, sinnvoller, geschweige denn friedlicher oder toleranter Ton, den Sie benutzen.

            Der Angriff kam aber von Ihnen, denn niemand hat Sie gzwungen, sich hier zu echauffieren. Wenn Sie es nicht ertragen können, dass jemand den Unsinn, den Sie äußern, nicht widerspruchsfrei entgegennimmt, dann sind Sie auf solchen Blogs fehl am Platze.

            Ich rate Ihnen, falls Sie denn tatsächlich Fragen haben oder eine gesellschaftlich friedliche Absicht verfolgen , sich mit einem Theologen zusammenzusetzen.

            Zu zahlreichen Fragen habe ich bereits Antworten gefunden, die am harten Prüfstein der Realität nicht zerschellt sind. Und deshalb setze ich mich nicht unbedingt mit Theologen zusammen, sondern eher auseinander, weil wir nicht mehr gleicher Meinung sein können. Herr Fenske hat ja auch schon eingeräumt, dass für ihn die Theodizee-Frage nicht lösbar ist, obwohl er das anfangs ganz anders gesehen hat.

            Ansonsten sind Sie eben weiterhin ziellos auf Foren unterwegs und versuchen verbal alles und jeden niederzumachen was nicht Ihrem Weltbild entspricht.

            Da täuschen Sie sich: ich bin durchaus zielstrebig unterwegs und offensichtlich habe ich hier ein Forum gefunden, das mein Interesse trifft.
            Wenn Sie sich durch meine auf Fakten basierende Argumentation „niedergemacht“ fühlen, dann muss das wohl daran liegen, dass Sie genau wissen, dass Ihre „Argumente“ so viel wert sind, wie ein Kartenhaus im Sturm, ein Kartenhaus nämlich, dass schon beim leisesten Luftzug in sich zusammenfällt – wie geschehen.

            Ein Wort zum Schluss: Koran und Bibel sind historisch korrekte Bücher das konnte ich so nicht stehen lassen. Schönen Sonntag!

            Auch Ihnen einen schönen Sonntag. Trotzdem kann ich ihre letzte Aussage so nicht stehen lassen, denn weder Bibel noch Koran sind korrekt und historisch korrekt schon gar nicht, da sie viele Geschichten und Verse enthalten, die faktisch eindeutig falsch sind, wie ich bereits an zahlreichen Beispielen belegen konnte.
            Warum reagieren Sie wie ein trotziges Kind und behaupten weiterhin, dass weiß schwarz ist, obwohl jeder zweifelsfrei erkennen kann, dass Sie sich in ein Gestrüpp von unzutreffenden Behauptungen verrant haben?
            Wenn Sie Ihren Glauben nicht besser verteidigen können als durch falsche Zweckbehauptungen, dann kann es damit ja nicht weit her sein. Und wenn Sie diese Zweckbehauptungen möglicherweise selbst für wahr halten, obwohl belegbare Thesen das Gegenteil beweisen, dann sollten Sie sich einmal ernsthaft fragen, ob Sie noch genügend in der Realität verankert sind.
            Dinge werden nicht dadurch wahr, indem man sich wünscht, dass sie wahr würden. Und auch ein frommes Märchen bleibt immer noch ein Märchen.
            Sowohl der gläubige Christ, als auch der Gläubige Muslim muss sich damit abfinden, dass viele Dinge, die er nur deshalb für wahr hält, weil sie in Bibel oder/und Koran stehen, einfach nicht stimmen, denn sie sind lediglich Erklärungsversuche aus einer Zeit, in der das Wissen über die tatsächlichen Zusamenhänge in der Natur noch in ganz kleinen Kinderschuhen steckte und in der Folgezeit mehrfach korrigiert werden mussten.

  3. Wie sieht Ihre Vorstellung von einer vollkommenen Welt aus

    Warum sollte ich mir Vorstelungen über eine irreale Welt machen, wenn in der jetzigen Welt doch schon genügend Probleme darauf warten, gelöst zu werden. Sich das „Paradies“ vorzustellen, überlasse ich gerne den Menschen, die daran glauben.

    Sie würde auch keine Freiheit kennen …

    Die Freiheit schaffen diejenigen ab, die behaupten, es gäbe einen Gott, der in den Ablauf des Universums eingreift. Ob er nun Pharaos „Herz verstockt“, damit er sich das Vergnügen machen kann, alle Erstgeborenen zu töten oder auf wundersame Weise Menschen dazu bringt, Jesus zu akzeptieren; wo immer Ihr Gott Ihrer Meinung nach eingreift, führt er den freien Willen ad absurdum.

    damit man Gott vorwerfen kann, er habe keine vollkommene Welt geschaffen.

    Ich werfe Ihrem Gott überhaupt nichts vor, denn ich glaube nicht an ihn. Ich will nur aufzeigen, dass Ihre Gottesvorstellung und die davon abweichenden Gottesvorstellungen vieler anderer Christen und anderer Gläubiger in letzter Konasequenz mit den Realitäten dieser Welt nicht zu vereinbaren sind.

    Für Menschen ohne Glauben an Gott „muss“ die Welt ohne Gott entstanden sein. Das sehe ich auch so.

    Problem bleibt nur, dass zwischen dem Glauben, dass „ein Gott“ die Welt erschaffen habe und dem Glauben, dass es von den vielen Tausend Göttern, die die Menschheit sich bereits ausgedacht hat, ausgerechnet der christliche war, klafft noch eine gewaltige Lücke. Und gemäß der christlichen Vorstellung müsste eine Welt, die Ihr Gott geschaffen hätte, ganz anders aussehen, denn ein gütiger und liebender Gott kann eine so grausame Welt nicht geschaffen haben. Sie sagen ja selbst, dass Sie das Theodizee-Problem nicht lösen können. Es sei denn natürlich, Sie wollen die absurden „Erklärungen“ der Evangelikalen heranziehen, die sich auf ein antikes Weltbild zurückziehen.

    kann doch ein Forscher sagen: Wow, klasse, Gott, wie Du das alles gemacht hast – oder: werden ließest – oder: …

    In aller Regel nicht, denn dann wäre die Reaktion: „Ich weiß, dass das mein Gott gemacht hat, das funktioniert perfekt, ich brauche das also nicht weiter zu erfoschen. M. a. W.: wo „Gott“ anfängt, hört Wissenschaft auf.

    Robert Boyle – war ein sehr religiöser Mensch und seine Schwester und er arbeiteten auch in der Alchemie zusammen – sagen wirs mal so.

    Nicht ganz, Boyle begann zwar als Alchemist, wie alle Interessierten seiner Zeitgenossen. Im Laufe seiner Forschung löste er sich aber immer mehr davon und wurde schließlich zum „skeptical chymist“, wie er auch sein Hauptwerk betitelte.

    Und dass der christliche Glaube Menschen aus vielen Kulturen überzeugt, das hängt eben damit zusammen, dass Gottesahnung in den Menschen vorhanden ist und sie meinen, in der Botschaft von Jesus Christus würde alles zusammenpassen.

    Wie erklären Sie sich dann, dass es auch sehr viele ehemalige Christen gibt, die sich anderen Religionen zugewandt oder sich völlig von einer Gottesvorstellung abgewandt haben, weil sie zu der Überzeugung gelangt sind, dass ihr neues Weltbild viel besser zu dem passt, was sie persönlich erfahren haben?

    Es ist ja wohl nicht ohne Grund so, dass mittlerweile auch die überwiegende Mehrheit der Christen nicht mehr an die fundamentalen Grundsätze ihrer eigenen Religion (Adam und Eva mit „Erbsünde“, Jungfrauengeburt, Wiederauferstehung und Himmelfahrt, usw.) glaubt, darunter auch zahlreiche Pastoren und Priester.

    Unser mühsam erworbenes und gut abgesichertes modernes Wissen über die Welt legt es eben nahe, dass wir zur Welterklärung sehr gut ohne einen Gott auskommen und dass viele Behauptungen, die Religionen aufstellen, nicht einmal den einfachsten Regeln der Logik gehorchen, geschweige denn mit der Realität in Einklang zu bringen sind.

  4. Die Grundlage der Religionen ist es, die Handschrift Gottes in den Ereignissen zu sehen. Er ist der Schöpfer – von daher ist er als Erhalter in allen Religionen zu ahnen.

    Definitiv falsch! Jede Religion sieht jeweils IHREN Gott, der mit allen anderen Göttern inkompatibel ist, am Werk.
    Wie wollen Sie denn den Polytheismus mit dem Monotheismus vereinen oder beide mit dem christlichen Oligotheismus?

    Es kommt darauf an, wie Betroffene es aus ihrem Glauben heraus und aus ihrem Leben heraus interpretieren.

    Sicherlich. Die subjektive Wahrnehmung der Realität ist Ergebnis der Filter, die das jeweilige Weltbild bereitstellt, um die Außenwelt in einem bestimmten Licht erscheinen zu lassen.

    An der Theodizee-Frage kommen Sie trotzdem nicht vorbei, auch nicht solchen Floskeln:

    Christen lehren: Angesichts dieser unlösbaren Fragen auf den offenbarten Gott zu schauen, auf Jesus Christus. Er stärkt, kräftigt, richtet auf.

    Da es schon spät ist, nur noch diesen einen Punkt:

    Nur: Ist diese Antwort für uns Menschen befriedigend?

    Da greifen Sie einen interessanten Punkt auf, der eigentlich auch schon weitgehend beantwortet, warum es überhaupt Religion gibt:
    Wir Menschen sind nicht mit der Antwort, die uns die Realität gibt, zufrieden. In unserer arroganten Überheblichkeit bilden wir uns ein, dass sich die Realität nach unseren Wünschen zu richten hat. Weil wir wissen, dass wir sterben müssen, glauben wir, der Realität ein Schnippchen schlagen zu können, indem wir die Parole ausgeben, es gäbe ein Leben nach dem irdischen Tod.

    Leider ist es aber so, dass sich die Wahrheit nicht nach unseren Wünschen richtet. Deshalb ist die wahre Antwort auf manche Fragen tatsächlich nicht befriedigend. Der realistische Mensch nimmt das zur Kenntnis und versucht, das beste draus zu machen, der religiöse Mensch flüchtet sich in eine Illusion.

    1. Die Grundlage der Religionen ist es, die Handschrift Gottes in den Ereignissen zu sehen. Er ist der Schöpfer – von daher ist er als Erhalter in allen Religionen zu ahnen.
      Definitiv falsch! Jede Religion sieht jeweils IHREN Gott, der mit allen anderen Göttern inkompatibel ist, am Werk.
      Wie wollen Sie denn den Polytheismus mit dem Monotheismus vereinen oder beide mit dem christlichen Oligotheismus?
      WF: In der Welt gibt es soweit wir wissen unter den Menschen überall die Ahnung von etwas, das mächtig ist und nicht Mensch ist. Aus meiner christlichen Perspektive muss es so sein, da Gott nicht nur Schöpfer, sondern auch Erhalter der Welt ist. Aber der Mensch diese Ahnung nicht rein erfasst, sondern in sein Weltbild einordnet, somit gibt es unterschiedlichste Religionen und religionsartige Gemeinschaften. Und nun kommt das, was man den Christen als Arroganz vorwerfen mag: In Jesus Christus zeigt sich Gott uns selbst. Dass andere Religionen da anderer Meinung sind oder auch Atheisten – nun denn – so ist es eben und ihnen ist jeweils Arroganz vorzuwerfen. Aber ein Standpunkt ist nicht Arroganz, sondern Arroganz zeigt sich manchmal in der Vermittlung, z.B. Überheblichkeit.

      Es kommt darauf an, wie Betroffene es aus ihrem Glauben heraus und aus ihrem Leben heraus interpretieren.
      Sicherlich. Die subjektive Wahrnehmung der Realität ist Ergebnis der Filter, die das jeweilige Weltbild bereitstellt, um die Außenwelt in einem bestimmten Licht erscheinen zu lassen.
      An der Theodizee-Frage kommen Sie trotzdem nicht vorbei, auch nicht solchen Floskeln:
      Christen lehren: Angesichts dieser unlösbaren Fragen auf den offenbarten Gott zu schauen, auf Jesus Christus. Er stärkt, kräftigt, richtet auf.
      WF: Wir drehen uns manchmal im Kreis mit unserer Diskussion, somit sage ich das, was ich schon einmal gesagt habe. Aber das Drehen im Kreis hat einen Vorteil – es kommen vielleicht dann doch neue Gesichtspunkte hinzu. Die Theodizee-Frage ist nicht zu beantworten. Ich sprach schon von der Unterscheidung des Deus absconditus, des Gottes, den wir Menschen nicht verstehen, dessen Entscheidungen uns im Dunkeln liegen. Aber die Frage ist: Was gibt uns der christliche Glaube an die Hand, um das Leiden zu bewältigen. Eben: Jesus Christus stärkt, kräftigt, richtet auf. Ich las aus den Briefen der Eltern und Geschwister von Sophie und Hans Scholl. Drin schreibt die Mutter: „So viel Herzeleid und Trauern waren wohl noch nie auf dem Erdball, wie in dieser Zeit. Wie dankbar dürfen wir sein, daß wir Gott haben und sein Wort, das uns täglich speist und tröstet.“ (20.12.1943)
      Es sind keine Floskeln. Was Sie als Floskeln ansehen mögen, weil eben die Voraussetzung „Gott“ nicht denkbar ist, ist anderen eben Hilfe zum Überleben.

      Da es schon spät ist, nur noch diesen einen Punkt:
      Nur: Ist diese Antwort für uns Menschen befriedigend?
      Da greifen Sie einen interessanten Punkt auf, der eigentlich auch schon weitgehend beantwortet, warum es überhaupt Religion gibt:
      Wir Menschen sind nicht mit der Antwort, die uns die Realität gibt, zufrieden. In unserer arroganten Überheblichkeit bilden wir uns ein, dass sich die Realität nach unseren Wünschen zu richten hat. Weil wir wissen, dass wir sterben müssen, glauben wir, der Realität ein Schnippchen schlagen zu können, indem wir die Parole ausgeben, es gäbe ein Leben nach dem irdischen Tod.
      Leider ist es aber so, dass sich die Wahrheit nicht nach unseren Wünschen richtet. Deshalb ist die wahre Antwort auf manche Fragen tatsächlich nicht befriedigend. Der realistische Mensch nimmt das zur Kenntnis und versucht, das beste draus zu machen, der religiöse Mensch flüchtet sich in eine Illusion.
      WF: Der religiöse Mensch ist ähnloich: Er versucht mit seinem Glauben das beste aus dem Negativen, das er erlebt, zu machen.
      Interessant finde ich Ihre Aussage: „Leider ist es aber so, dass sich die Wahrheit nicht nach unseren Wünschen richtet. Deshalb ist die wahre Antwort auf manche Fragen tatsächlich nicht befriedigend.“ Das trifft genauso auf unser Verhältnis zu Gott zu. Wir sind mit dem Bild, das wir uns von ihm machen, nicht zufrieden, mit ihm selbst nicht zufrieden. Was machen wir dann? Wir klagen Gott an – oder sagen irgendwann: Dich gibt es nicht.

      1. In der Welt gibt es soweit wir wissen unter den Menschen überall die Ahnung von etwas, das mächtig ist und nicht Mensch ist.

        Was wirklich ganz einfach zu erklären ist:
        Wir können davon ausgehen, dass unsere Vorfahren schon vor 100.000 Jahren uns intellektuell ebenbürtig waren. Das können wir aus deren Geschick beim Anfertigen von Steinwerkzeugen schließen. Aber auch eine Jenseitsvorstellung muss es bereits gegeben haben, wie wir aus nachgewiesenen rituellen Bestattungen schließen können. Wir haben allerdings nicht die leiseste Ahnung, woran die Vorfahren geglaubt haben.

        Doch die Vorstellung einer höheren Macht ergibt sich aus der Tatsache, dass wir es mit Werkzeugmachern zu tun haben, mithin von Menschen, die ihre Umwelt aktiv gestaltet haben, also schöpferisch tätig waren. Was liegt dann aber näher als zu vermuten, dass auch diese Umwelt Ergebnis eines schöpferisches Prozesses gewesen wäre? Schon waren die ersten Gottesvorstellungen geboren und wahrscheinlich stellte man sich die gesamte Natur im Verbund mit Gottheiten vor, so wie man es heute noch bei Naturvölkern findet.

        Erst mit der Organisation größerer Menschengruppen in Staaten kristallisierte sich allmählich der Monotheismus heraus, der in Ägypten seinen Anfang nahm unnd sich dann in deren Einflussgebiet ausbreitete.

        Auch die Israeliten hatten zunächst viele Götter, bis dann der ursprüngliche Vulkan- und Kriegsgott Jahwe zum alleinigen Gott wurde, weil dessen Priester alle anderen Gottesvorstellungen auszurotten (im wahrsten Sinne!) bemüht waren.

        Amüsant ist die Tatsache, dass der „einzig wahre“ Gott sich am Ende der Bronzezeit ausgerechnet einem unbedeutenden Hirtenvolk „offenbart“ haben soll, während andere Völker bereits zu den Hochkulturen zählten und diesem Glauben – so er denn wahr wäre – wesentlich schneller über die Menschheit hätten verbreiten können. Wirkliche Weitsicht scheint Ihr Gott also nicht zu besitzen.
        Die Theodizee-Frage ist nicht zu beantworten.
        Schön, dass Sie das jetzt auch so sehen. „Nicht zu beantworten“ bedeutet aber, dass sich damit ein für die Theologie unlösbares Problem ergibt, ein Problem, das für die säkulare Weltsicht nicht einmal exisitert. Denn da, wo man keinen gütigen und allmächtigen Gott voraussetzt, muss auch das Leiden in der Welt keine transzendente Erklärung finden.

  5. Die Erhörung von Gebeten durch das Brechen von Naturgesetzen, wie beispielsweise die Heilung von unheilbaren Erkrankungen…. Es gibt Fälle in denen das passiert, ich kenne sie persönlich.
    Jedoch habe ich mir auch irgendwann diese Frage gestellt, wieso das nicht immer passiert wenn man den Herrn darum bittet.
    Da kam mir ein Gedanke: müsste Gott Seine Gesetze brechen um seine Existenz zu beweisen, würde dies voraussetzen, dass Seine Gesetze nicht bereits perfekt wären.

    1. @Arlf W.

      Heilung von unheilbaren Erkrankungen

      Das ist ein Widerspruch in sich: eine unheilbare Krankheit kann – wie der Name schon sagt – nicht geheilt werden.
      Und ja, es gibt viele solcher Anekdoten, wo angeblich solche Krankheiten durch Gebet oder Heiligenanrufung oder Handauflegen, usw. geheilt wurden.
      Das Problem ist nur, dass der Nachweis nicht erbracht werden kann. Zudem wird wohl die Mehrzahl dieser Fälle auch medizinisch behandelt und da ist es dann unmöglich zu sagen, was geheilt hat, aber natürlich spricht alles für die Medizin.

      Darüber hinaus gibt es das Phänomen der Spontanheilung, d. h., eine Krankheit bildet sich zurück, ohne dass jemand erklären kann, wie das zustande kommt. Das kann jedoch nicht als Argument für den christlichen Gott verwendet werden, weil dieses Phänomen überall auf der Welt vorkommt, völlig unabhängig ob der Geheilte sich zu Religion bekennt oder nicht. Würde diese Art der Heilung nur bei den Anhängern einer bestimmten Religion auftreten, hätte man ider Tat ein sehr starkes Indiz dafür, dass es den betreffenden Gott wirklich gibt. So aber bleibt alles offen.

      müsste Gott Seine Gesetze brechen um seine Existenz zu beweisen, würde dies voraussetzen, dass Seine Gesetze nicht bereits perfekt wären.

      Das macht durchaus Sinn und würde gegen die Existenz von Wundern sprechen. Trotzdem gehen viele Gläubige davon aus, dass es Wunder gibt – allerdings gibt es bisher nicht den geringsten Beleg dafür, dass dem so ist.

      Dass würde aber auch ausschließen, dass ein Gott überhaupt in den Ablauf des Universums eingreift, . a. W.: es gäbe keine Möglichkeit festzustellen, ob ein solcher Gott existiert. Damit erübrigt sich auch jedes Anrufen eines Gottes zu welchem Zweck auch immer. Und einem solchen Gott ist es auch egal, ob man an ihn/sie/es glaubt oder nicht, mithin ist jede Religion überflüssig.

      1. Natürlich ist das ihre Meinung. Mit unheilbaren Krankheiten meinte ich vermeintlich unheilbare Krankheiten lt. Schulmedizin. Ich kenne persönlich solche Fälle. Ich selbst hatte schlimme Neurodermitis, die als unheilbar erklärt wurde. Was soll ich sagen, ich habe gebetet, nach kurzer Zeit verschwand sie und kam, Gott sei Dank, bis heute nie wieder. Sie nennen es Spontanheilung, ich nenne es Gottes Gnade. Ein mir bekannter Theologe ist im jungen Alter bereits an sehr starker Asthma erkrankt, was auch als unheilbar erklärt wurde. Er wollte Missionar werden und in ferne Länder reisen und war sehr betrübt, dass er dies nun nicht mehr ausüben könne, da er starke Anfälle bekam. Im Traum sah er einen islamischen Kalifen, der seine Hand auf seine Brust legte und betete. Seit dem Tag ist nichts mehr von seiner Erkrankung übrig. Dieser Mann existiert 😉 ich kenne ihn.
        Ich verstehe ihre Ansichten sehr gut. Auf vieles gibt es nur Antworten, die man fühlt, spürt, weiß und nicht in Worte fassen kann. Ich habe Gott am eigenen Leibe erfahren.
        Zu den Naturgesetzen: manchmal geschehen Dinge in bestimmten, laut meiner Auffassung, von Gott generierten Umständen und erscheinen uns daher unmöglich. Es sind Dinge, die wir uns nicht erklären können, nicht weil sie naturwidrig sind, sondern weil wir nicht das nötige Wissen darüber verfügen. Zur Zeit des Pharaos, als Gott das Meer für Moses teilte, wurde nun erforscht, dass dies wohl das Phänomen von Ebbe und Flut war. Es war Gottes perfekte Natur, die ‚in Einsatz‘ kam und er die perfekten Umstände schuf (Zeit, Ort: denn ER beeinflusst unser Herz und Denken) ist natürlich Überzeugungsaache! Dies sind meine Gedanken zu Ihrem Einwand bez. Unheilbarer Krankheiten und Naturgesetzen.

        1. @Arif W.

          es freut mich für Sie, dass Sie ihre Neurodermitis überwunden haben und ich wünsche Ihnen sehr, dass Sie auch in Zukunft davon verschont bleiben.

          Zu den Naturgesetzen: manchmal geschehen Dinge in bestimmten, laut meiner Auffassung, von Gott generierten Umständen und erscheinen uns daher unmöglich.

          Da muss ich Sie leider enttäuschen: es gibt nicht den geringsten belastbaren Beleg für solche Dinge, auch wenn es viele Leute für möglich halten.

          Übrigens, seit 1964 gibt es die James Randi Paranormal Challenge, die inzwischen 1 Million Dollar demjenigen zahlt, der glaubhaft nachweisen kann, dass er über naturwissenschaftlich nicht erklärbare Fähigkeiten verfügt. Bislang – und das dürfte sich auch in Zukunft nicht ändern – hat niemand diesen Preis für sich reklamieren können, obwohl schon sehr viele Probanden, die fest von ihren eigenen Fähgikeiten überzeugt waren, sich dem Test unterzogen haben.

          Es gibt viele Leute, die vieles glauben, auch wenn es grottenfalsch ist. Und mache dieser Leute lassen sich auch durch objektiv belegbare Fakten nicht von ihrem Fehlglauben abbringen. So gibt es Leute, die fest an Feen und Elfen glauben oder an die Existenz von Geistern, daran, dass die Erde eine Scheibe ist, dass die Mondlandungen nie stattgefunden haben, usw. Wenn dieser Glaube fest ist, kann keine Konfrontation mit Fakten, keine Macht der Welt diese Leute von ihrem Irrtum abbringen. Glaube versetzt zwar keine Berge, aber er zementiert Fehleinschätzungen.

          Solche Wunder bestätigen in den meisten Fällen die eigene Perspektive der Person.
          Zu den Heilern: Natürlich. Wem Gott welche Gnade und Gabe erteilt, weiß nur Er allein.

          „eigene Persektive“: Natürlich, aber das bedeutet, dass man der Realität seine eigene Sicht aufzwingt und meist nur noch Dinge wahrnimmt, die die eigenen Vorurteile zu bestätigen scheinen. Der große Rest wird einfach ausgeblendet.

          „Zu den Heilern“. Es gibt „Heiler“, die von ihren „Fähigkeiten“ selbst überzeugt sind (die aber keiner Überprüfung Stand halten). Das ist allerdings die Ausnahme. Die weitaus meisten „Heiler“ sind Scharlatane und Betrüger. Echte Heiler hätten sich längst die 1 Million Dollar von James Randi abgeholt. (Übrigens, die Ausrede, dass es „unethisch“ wäre, mit solchen Fähigkeiten Geld zu verdienen, zieht nicht, denn die brauchten es ja nicht zu behalten, sondern könnten es der Caritas oder wem auch immer spenden. Ja, es wäre geradezu unethisch von Leuten mit einer solchen Fähigkeit, das Geld nicht in Empfang zu nehmen, weil sie dadurch darauf verzichten, Gutes zu tun. Die nehmen lieber Geld von Leuten, denen sie einreden, dass sie „heilen“ könnten.)

          Sie dürfen ja gerne glauben, was Sie möchten, aber um andere zu überzeugen, müssten Sie schon etwas mehr präsentieren, als ein paar Anekdoten. Sorry!

          Bitte bedenken Sie auch, dass solche Geschichten, wie Sie sie hier erzählen, von Anhängern ALLER Religionen, inklusive Schamanismus (da besonders!!!) erzählt werden. Wenn das alles wahr wäre, müsste Ihr Gott ja auch bei diesen Menschen wirken, obwohl sie nicht an ihn glauben und durch diese Hilfe nur umso stärker an den falschen Gott gebunden werden.
          Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in Ihr Weltbild passt.

          Und überlegen Sie auch folgendes: wenn 1000 Menschen an einer unheilbaren Krankheit nach fürchterlichem Leiden sterben, aber EINER wird geheilt, kann das dann noch das Wirken eines gütigen und barmherzigen Gottes sein?
          Oder wäre das nicht eher ein zynisches Monster, das die EINE Heilung dazu benutzt, allen anderen falsche Hoffnung auf Heilung zu geben, um sie dann nur noch mehr quälen zu können?

          Und wie ist die Gemütsverfassung des EINEN Geheilten? Wäre es nicht der Gipfel der Arroganz, wenn dieser Mensch sich einredet, sein Gott hätte ihn allen anderen vorgezogen, um an ihm ein „Wunder“ zu demonstrieren?

          Ich gehe davon aus, dass in unserer Welt alles mit rechten Dingen zugeht und bisher ist es noch niemandem gelungen, mir oder der Wissenschaft das Gegenteil plausibel zu machen, von beweisen will ich gar nicht erst reden.

          1. @Holger Gronwaldt
            Wir reden aneinander vorbei und ihr Religions-/ Gottesbild unterscheidet sich grundsätzlich von meinem.
            Ich habe nie von einem Gott für eine Gruppe von Menschen gesprochen, es gibt einen einzigen, der jeden liebt. Ob Sie es glauben möchten oder nicht, Gott liebt auch Sie. Es gibt eine Überlieferung des Heiligen Propheten Muhammad, der sagte, dass Gott seinen Menschen (nicht weiter definiert!!!) mehr als 70 Mal mehr liebt als eine Mutter. Ob das Kind nun randaliert, aufhört die Mutter zu lieben oder an sie zu glauben, ändert nichts an dieser, hier sprichwörtlich 70-fach stärker definierten Liebe. Ich habe seine Schöpfung gesehen und mich in dem Schöpfer verliebt, sodass ich gar nicht anders kann als mich vor ihm niederzuwerfen. Ob Sie dies tun oder nicht, ändert weder etwas an Seiner Liebe zu Ihnen als Sein Meisterwerk oder an Seiner Existenz. Vor Jahrtausenden bereits glaubten Völker unabhängig voneinander an die Existenz eines Gottes, einer höheren Macht; dabei gab es schon immer eine kleine Anzahl an Atheisten zu jeder Zeit.

            Wir haben übrigens einige Gemeinsamkeiten.
            Zur James Randi Paranormal Challenge:
            Ich glaube nicht an Magier oder Menschen mit übernatürlichen Fähigkeiten, das habe ich nie behauptet. So glaube ich als Muslima auch nicht daran, dass Jesus in den Himmel gestiegen ist, sondern, dass durch wundersame Weise Gott die Gelegenheit geschaffen hat, dass die Jünger dieses Propheten Gottes ihn retten konnten.
            Nichts plus nichts ist nie 1. Und so kann die Welt auch nie aus dem Nichts entstanden sein. Ist dies kein Fakt in Ihren Augen? Gott schuf die Natur, somit wird es nie und nimmer einen Widerspruch zwischen Gott und Wissenschaft geben. Wie Sie so schön sagten: Auch ich glaube daran, dass in unserer Welt alles mit rechten Dingen zugeht.
            Als Dr. Abdus Salam, ein muslimischer Physiker, im Jahre 1979 seinen Nobelpreis entgegennahm sagte er folgendes in seiner Rede:

            “…the creation of physics is the shared heritage of all mankind. East and west, north and south have equally participated in it. In the Holy Book of Islam, Allah says, ‘Thou seest not, in the creation of the All-merciful any imperfection; return thy gaze; seest thou any fissure? Then return thy gaze, again and again. Thy gaze comes back to thee dazzled, aweary.’ This in effect is the faith of all physicists, the deeper we seek; the more is our wonder excited, the more is the dazzlement for our gaze.”

            Seine Ansicht wird von 750 Versen des Koran unterstützt, die schon vor 1400 Jahren über Wissenschaft und Technologie sprachen.
            Ich sehe einen Widerspruch darin an den Big Bang zu glauben und NICHT an Gott zu glauben, obwohl er sagt:

            „Haben die Ungläubigen nicht gesehen, dass die Himmel und die Erde in einem einzigen Stück waren, dann zerteilten Wir sie? Und Wir machten aus Wasser alles Lebendige. Wollen sie denn nicht glauben?“ (Sure 21 Vers 31)

            In Übereinstimmung mit der modernen Wissenschaft, offenbarte der Koran ebenfalls, dass das Universum sich ausweitet und auch, dass das Universum mit nicht sichtbaren Kräften getragen wird (Schwerkraft etc. pp):

            “ Er hat die Himmel erschaffen ohne für euch sichtbare Stützen, und Er hat in der Erde feste Berge gegründet, damit sie nicht mit euch bebe, und hat allerlei Getier über sie verstreut. Und Wir senden Wasser aus den Wolken nieder und lassen jede edle Art auf ihr sprießen.“ (Sure 31, Vers 11)

            Ich könnte ewig weitermachen 🙂 Denn es gibt keinen Widerspruch. Auch die Frage des Leides auf der Welt bedarf einer extrem ausführlichen Antwort, die ich momentan aus Zeitgründen nicht beantworten kann. Gerne möchte ich trotzdem schnell etwas dazu äußern:

            „Wahrlich, Wir werden euch prüfen mit ein wenig Furcht und Hunger und Verlust an Gut und Leben und Früchten; doch gib frohe Botschaft den Geduldigen“ (Sure 2, Vers 156)

            Frohe Botschaft? Belohnung und Erleichterung in der künftigen Welt, die ebenfalls existiert, unabhängig davon ob Sie daran glauben möchten oder nicht. Auch Gläubige erleiden Schmerz in der Welt, jedoch verzweifeln sie nicht daran, sie glauben fest an Gottes Gnade, er wird ihnen Erleichterung schenken in dieser oder der nächsten Welt. Das ist etwas was ich sehr oft auch in meinem Freundeskreis gesehen habe: jeder hat die einen der anderen Probleme, der Glaube hilft uns dabei. Und es gibt sie, die wundersamen „Spontan“-heilungen, der neue Arzt, der plötzlich eine ganz neue Idee hat, die Medizin, die vorher nicht gewirkt hat und nun heilt; es gibt aber auch das körperliche Leid, welches Seelischen Frieden schafft.

            „Glaubtet ihr denn, Wir hätten euch in Sinnlosigkeit geschaffen, und dass ihr nicht zu Uns zurückgebracht würdet?“ (Sure 23, Vers 116)

            Daran kann ich gar nicht glauben, dass wir in Sinnlosigkeit geschaffen wurden! Ein Meisterwerk wie der Mensch, das Universum, wie kann all das, so perfekt designed aus einem nicht-denkenden NICHTS erschaffen worden sein?
            Meine Freundin studiert Medizin und erzählt mir so oft, dass sie manchmal beim Lernen das Gefühl hat sie würde beten, so perfekt wie der Mensch erschaffen wurde.

      2. WF: Die Aussage, dass Menschen, die medizinisch als unheilbar galten, geheilt wurden, sind keine Anekdoten. Menschen interpretieren ihre Heilung oder die anderer so. Und wie auch immer die Heilung wissenschaftlich interpretiert werden kann, ob als Spontanheilung oder psychisch oder sonst was… – es kommt darauf an, wie ein Mensch in seiner Beziehung zu Gott steht. Wenn er in Beziehung zu Gott steht, dann wird er die Heilung auch mit Gott in Verbindung bringen. Wenn sein Weltbild ihm das verbietet, dann wird er es mit Zufall oder Glück oder seinem Talisman oder sonst was verbinden. Aus dem Glauben heraus gibt es hier überhaupt kein Problem. Probleme damit haben wohl nur diejenigen, die nicht glauben.

        Würde diese Art der Heilung nur bei Anhängern einer bestimmten Religion auftreten, hätte man in der Tat ein sehr starkes Indiz dafür, dass es den betreffenden Gott wirklich gibt.
        WF: Nein. Das hat mit einer bestimmten Religion nichts zu tun, sondern mit Gott, der als Erhalter geglaubt wird. Aber dass das von allen Anhängern einer bestimmten Religion abhängig gemacht werden soll, das finden wir ja schon im Neuen Testament nicht. Denn auch hier haben manche innerhalb des christlichen Glaubens (ob auch des muslimischen Glaubens, das kann ich nicht beurteilen) besondere Gaben: manche die des Helfens, andere des Redens, andere des Heilens… Nicht jeder Christ ist dazu berufen zu heilen. Von daher entspricht die Aussage nicht einmal den antiken christlichen Vorstellungen so naiv war man damals nicht.

        1. Ich stimme Ihrem Kommentar vollkommen zu. Solche Wunder bestätigen in den meisten Fällen die eigene Perspektive der Person.
          Zu den Heilern: Natürlich. Wem Gott welche Gnade und Gabe erteilt, weiß nur Er allein.

          1. Ich hatte nicht auf Ihren Beitrag reagiert. Die Telekom hat einen Strich durch die Rechnung gemacht. Stunden lang ist das Internet ausgefallen, so dass ich den Kommentar mit Blick auf den von Herrn Gronwaldt auf meinem PC geschrieben und dann ins Netz gestellt habe, als das Internet wieder ging. Was Sie zu Wundererfahrungen schreiben kann ich unterschreiben.
            Was die Interpretation mosaischer Wunderberichte betrifft, bin ich eher skeptisch. Diese Art Rationalismus wird aus meiner Sicht den Wundern auch nicht gerecht. Es hat was: Es kommt auf das exakte Timing an.

        2. Aus dem Glauben heraus gibt es hier überhaupt kein Problem.

          Das sehe ich auch so. Die Erklräung ist ja auch denkbar einfach: „Gott hat das gemacht.“ Das erklärt wirklich ALLES und damit gar nichts. Was immer an vorstellbaren und unvorstellbaren Dingen passiert, mit der „Erklärung“ „Das war Gott.“ liege ich immer erschöpfend „richtig“.

          Probleme damit haben wohl nur diejenigen, die nicht glauben.

          Da das Phänomen der Spontanheilung auch der seriösen Wissenschaft bekannt ist, sehe ich nicht, warum ein Nich-Gläubiger damit Probleme haben sollte.

          Denn auch hier haben manche innerhalb des christlichen Glaubens (ob auch des muslimischen Glaubens, das kann ich nicht beurteilen) besondere Gaben: manche die des Helfens, andere des Redens, andere des Heilens… Nicht jeder Christ ist dazu berufen zu heilen.

          Das hat mit Religion überhaupt nichts zu tun. Denn Sie finden in JEDER Gruppe von Menschen, die groß genug ist, besondere Talente, die andere nicht haben. Und auch unter Medizinern und Psychologen finden sie solche, die förmlich „Wunder“ vollbringen. Es ist völlig unnötig, dahinter einen Gott zu vermuten.

          Was „Wunderheiler“ anbetrifft, finden sie diese vornehmlich in Regionen, in denen auch der Aberglaube stark verbreitet ist. Ich denke, das korreliert direkt. Und ist auch einfach erklärbar: den meisten Leuten widerfährt häufig das, woran sie besonders fest glauben – jedenfalls in ihrer eigenen Wahrnehmung. 🙂

  6. wissen um das GethsemaneGebet Jesu

    Wissen? Es war doch niemand dabei! Allein Jesus war anwesend und es scheint nicht sehr wahrscheinlich, dass er seinen Jüngern in den wenigen Minuten, die noch bis zu seiner Verhaftung verstrichen, davon erzählt hätte.

    sie wissen und den Verlassenheitsruf, den Jesus am Kreuz ausspricht.

    Auch hier bleibt das NT völlig unklar, was er denn gesagt und wer potentielle Zuhörer waren. Allerdings ist der Verlassenheitsruf der wahrscheinlichste, denn auch Jesus hat wohl genau wie seine Anhänger eher nicht mit seinem vorzeitigen Ableben gerechnet.

    In sehr schweren Situationen, in denen Gott scheinbar nicht erhört, wachsen Menschen im Glauben

    Dass im Gebet ein Placebo-Effekt zum Tragen kommt, würde ich auch nicht bestreiten wollen.

    Was Gebet und Wissenschaft betrifft – sorry, da muss ich lächeln. Was macht Wissenschaft? Sie hat ihre Definition von Gebet, die vielleicht gängig ist,

    Lächeln Sie ruhig, aber auch Ihnen müsste allmählich klar werden, dass Wissenschaft die einzige Möglichkeit darstellt, etwas Verlässliches über die Realität zu erfahren.
    Nun, die gängige Definition erschließt sich problemlos aus dem NT, Sie brauchen das gar nicht weiter zu verklausulieren, denn für Jesus war das Gebet eine einfache Ansprache an seinen Gott. Punkt. (Mt 7,7, Lk 11,9)

    Wenn diese Experimente geklappt hätten – wie hätte man sie wohl interpretiert?

    Nun, zumindest von religiöser Seite hätte man laut ausgerufen, dass damit die Existenz ihres Gottes bewiesen sei und ich denke, das hätte auch die Wissenschaft akzeptieren müssen.
    Schade nur, dass die religiöse Seite das tatsächliche Ergebnis lieber totschweigt und darum herumeiert.

    Gott hat gehandelt, da es Gott ja – und das ist die Voraussetzung, nicht gibt.

    Das ist so nicht richtig dargestellt: der methodische Atheismus besagt lediglich, dass man versuchen will, die Welt ohne die Annahme eines Gottes zu erklären und damit ist man sehr, sehr weit gekommen.
    Allerdings, gäbe es einen Gott und würde dieser in die Welt einwirken, dann hätte es die Wissenschaft auch bereits herausgefunden, z. B., indem man gefunden hätte, dass Gebete bei Gruppe II doch etwas bewirken. Viele andere Experimente oder statistische Ergebnisse sind denkbar, mit denen man nachweisen könnte, dass ein Gott eingreift. Die religiöse Seite behauptet das ja auch immer, allerdings mit Beispielen, die keiner Überprüfung Stand halten.

    Das große Problem für uns Menschen ist, dass Gott nicht berechenbar ist.

    Diese „Erklärung“ ist eine bloße Ausflucht, denn sehr, sehr oft findet man Formulierungen wie: „das hat Gott so eingerichtet, weil …“, „Gott will …“, „Gott plant …“ usw. usw.
    Wenn dieser Gott nicht berechenbar ist, dann kann man über ihn auch absolut nichts aussagen!

    1. Dass niemand das Gethsemanegebet gehört haben kann, weil die Jünger geschlafen haben… – das ist ein alter Vorwurf. Aber Markus hat eine Erklärung mitgeliefert: Der ominöse junge Mann, den man auch fangen wollte, der dabei seine Kleidung verlor…

      „Lächeln Sie ruhig, aber auch Ihnen müsste allmählich klar werden, dass Wissenschaft die einzige Möglichkeit darstellt, etwas Verlässliches über die Realität zu erfahren.“
      Das weiß ich schon lange. Nur: Das gilt für die Schöpfung. Nicht für den Schöpfer.

      Schön finde ich, wie in unserer Diskussion Weltbilder zu Tage treten – die sonst vorhanden sind, aber soweit ich sehe, im Alltag (wie wir es tun) kaum diskutiert werden.
      Ich finde Ihren Wissenschaftsoptimismus interessant, der meint, von dem interpretierenden Weltbild des Menschen (mit Blick auf Gott) absehen zu können. Zudem: Die Raffinesse der Wissenschaft, Gott wegzuinterpretieren ist doch immens. Aus religiöser Perspektive. Ich sehe Gottes Spuren in vielem. Ich vergleiche das gerne mit den Tierspuren: Kenner können sie lesen – wer nicht darauf gepolt ist, der sieht entweder gar nichts oder nur irgendwelchen Eindrücke in der Erde.

      Im Nachhinein können wir Gottes Handschrift in unserem Leben sehen. Wir können allerdings sein Tun für unser Leben nicht vorhersehen, weil wir nicht die Zukunft im Blick haben.

      1. Aber Markus hat eine Erklärung mitgeliefert: Der ominöse junge Mann, den man auch fangen wollte, der dabei seine Kleidung verlor…

        Ich sehe da nichts von einer Erklärung. Markus erwähnt nur lapidar, dass der Jüngling auch da war. Dass er näher bei Jesus war, als die Jünger erwähnt er nicht und das ist nicht einmal wahrscheinlich (Mk 14,51):

        Und es war ein Jüngling, der folgte ihm nach, der war mit Leinwand bekleidet auf der bloßen Haut; und die Jünglinge griffen ihn. 52 Er aber ließ die Leinwand fahren und floh bloß von ihnen

        Die Formulierung „der folgte ihm nach“ findet sich erst nach der Festnahme von Jesus, kann also eigentlich sinnvoll nur dahingehend interpretiert werden, dass dieser Jüngling ein Anhänger Jesu, aber keiner der 12 eigentlichen Jünger war.

        Das weiß ich schon lange. Nur: Das gilt für die Schöpfung. Nicht für den Schöpfer.

        Das ist eine problematische Aussage, denn das, was die Naturwissenschaft über die „Schöpfung“ herausgefunden hat, wirft kein besonders gutes Licht auf den „Schöpfer“. Der müsste ein ziemlicher Stümper sein, denn was wir in der belebten Natur an Fehlentwicklungen und total unnötigen Aufwand – von den Grausamkeiten ganz zu schweigen! – finden, spricht da Bände.

        Allein die Tatsache, dass der „Schöpfer“ Milliarden von Jahren gebraucht hätte, bis er das eigentliche Ziel seiner Schöpfung, nämlich uns Menschen zu Vorschein bringt (das behaupten doch die meisten Religionen: es dreht sich ales nur um uns) und auf diesem langen Weg über 99% seiner belebten Schöpfung wieder vernichtet, spricht weder für sorgfältige Planung noch für kompetente Ausführung, mithin wäre die „Schöpfung“ das Werk eines Chaoten und Stümpers, zudem eines überaus grausamen Stümpers, wenn man sich ansieht, dass der größte Teil der bewussten Lebewesen nur Leiden und qualvolles Sterben kennt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie Ihren Gott so charakterisieren wollen.

        Ich finde Ihren Wissenschaftsoptimismus interessant, der meint, von dem interpretierenden Weltbild des Menschen (mit Blick auf Gott) absehen zu können.

        Auch ich interpretiere mein Weltbild, allerdings mit Rückbindung an die Realität. Das heißt, wenn aus meinem momentanen Weltbild logisch Dinge folgen, die im Widerspruch zur Realität stehen, dann muss ich mein Weltbild an der Stelle korrigieren (ist übrigends schon häufiger passiert), während der religiöse Mensch allzu oft schon die logischen Fehler nicht bemerkt oder, wenn doch, die Realität infrage stellt, nur um sein starres Weltbild nicht modifizieren zu müssen.

        Die Raffinesse der Wissenschaft, Gott wegzuinterpretieren ist doch immens.

        Das stimmt so nicht: es ist nicht Raffinesse, sondern ein methodisch überaus sinnvoller Ansatz, bei der Untersuchung der uns umgebenden Welt zu versuchen, ohne übernatürliche Annahmen auszukommen. Man stelle sich einmal vor, die Wissenschaft hätte das nicht getan. Dann gäbe es nämlich heute allein schon Hunderte oder sogar Tausende von christlichen „Naturwissenschaften“, die sich grundsätzlich von der islamischen, hinduistischen, buddhistischen, usw. „Naturwissenschaften“ unterscheiden würde, denn jede dieser Glaubensrichtungen interpretiert die Welt auf ihre eigene Weise.

        So aber können sich Wissenschaftler aus aller Welt, völlig unabhängig davon, was sie privat glauben, darüber verständigen, was wir objektiv über das Universum herausfinden können und würden nicht ständig bei zunächst nicht erklärbar erscheinden Phänomen mit der in Wirklichkeit nichts „erklärenden“ Formulierung „das hat mein Gott so gewollt und gemacht“ aufwarten. Eine solche Einstellung wäre der Tod der Wissenschaft schon vor Hunderten von Jahren gewesen. Der Islam ist ein warnendes Beispiel, weil dort mit Al Ghazali vor fast Tausend Jahren die vielversprechenden wissenschaftlichen Ansätze der islamsichen Welt, die damals dem Christentum in der Welterkenntnis weit überlegen waren, praktisch völlig zum Stillstand gekommen.

        Auch Newton, eines des größten Genies, das je gelebt hat, hat einen Großteil seiner Arbeitskraft mit Okkultismus, Alchemie und Religion verplempert. Das war ein fataler Irrglaube zum Schaden der Wissenschaft!

        1. Aber Markus hat eine Erklärung mitgeliefert: Der ominöse junge Mann, den man auch fangen wollte, der dabei seine Kleidung verlor…
          Ich sehe da nichts von einer Erklärung. Markus erwähnt nur lapidar, dass der Jüngling auch da war. Dass er näher bei Jesus war, als die Jünger erwähnt er nicht und das ist nicht einmal wahrscheinlich (Mk 14,51):
          Und es war ein Jüngling, der folgte ihm nach, der war mit Leinwand bekleidet auf der bloßen Haut; und die Jünglinge griffen ihn. 52 Er aber ließ die Leinwand fahren und floh bloß von ihnen
          Die Formulierung „der folgte ihm nach“ findet sich erst nach der Festnahme von Jesus, kann also eigentlich sinnvoll nur dahingehend interpretiert werden, dass dieser Jüngling ein Anhänger Jesu, aber keiner der 12 eigentlichen Jünger war.
          WF: Die Evangelien haben überlieferte Texte aufgenommen und redaktionell überarbeitet. Das trifft für die Passionsgeschichte auch auf das Markusevangelium zu (zumindest sehe ich das so). Und diese Texte aus der Tradition werden auch redaktionell überarbeitet. Und weil Texte aus der Tradition aufgenommen wurden, gibt es auch Sackgassenthemen, das heißt Themen, die etwas andeuten, aber nicht mehr ausführen, weil sie evtl. von den Evangelisten herausgenommen wurden. Ich finde, dass diese Interpretation des Jünglings schon im genannten Sinn Sinn macht. Warum wird er sonst erwähnt? Er muss in der frühen Gemeinde bekannt gewesen sein. Dass er keinen Namen hat verwundert – aber genauso wie die Frau, die Jesus gesalbt hat, nicht mit Namen erwähnt wird. (Schutz der Persönlichkeitsrechte 😉 ) Um das ergründen zu können, wissen wir zu wenig. Aber auch sonst werden Zeugen benannt – nur hier nicht?

          Das weiß ich schon lange. Nur: Das gilt für die Schöpfung. Nicht für den Schöpfer.
          Das ist eine problematische Aussage, denn das, was die Naturwissenschaft über die „Schöpfung“ herausgefunden hat, wirft kein besonders gutes Licht auf den „Schöpfer“. Der müsste ein ziemlicher Stümper sein, denn was wir in der belebten Natur an Fehlentwicklungen und total unnötigen Aufwand – von den Grausamkeiten ganz zu schweigen! – finden, spricht da Bände.
          Allein die Tatsache, dass der „Schöpfer“ Milliarden von Jahren gebraucht hätte, bis er das eigentliche Ziel seiner Schöpfung, nämlich uns Menschen zu Vorschein bringt (das behaupten doch die meisten Religionen: es dreht sich ales nur um uns) und auf diesem langen Weg über 99% seiner belebten Schöpfung wieder vernichtet, spricht weder für sorgfältige Planung noch für kompetente Ausführung, mithin wäre die „Schöpfung“ das Werk eines Chaoten und Stümpers, zudem eines überaus grausamen Stümpers, wenn man sich ansieht, dass der größte Teil der bewussten Lebewesen nur Leiden und qualvolles Sterben kennt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie Ihren Gott so charakterisieren wollen.
          WF: Was heißt, der Schöpfer müsste stümperhaft sein. Interessant, dass der Mensch, dieses kleine Wesen „das auf einem kleinen Planeten, irgendwo in den Tiefen des gigantisch großen Universums haust“ – um Sie zu zitieren – die Aussage treffen kann: Der Schöpfer
          müsste ein ziemlicher Stümper sein, denn was wir in der belebten Natur an Fehlentwicklungen und total unnötigem Aufwand… finden, spricht Bände.“
          Ich weiß, Bescheidenheit gehört nicht zu den Stärken des Menschen. Nur eine Anmerkung: Das ist Leben! Wunderbares Leben! Unvollkommenheit, wachsen, verändern – das ist Leben.

          Ich finde Ihren Wissenschaftsoptimismus interessant, der meint, von dem interpretierenden Weltbild des Menschen (mit Blick auf Gott) absehen zu können.
          Auch ich interpretiere mein Weltbild, allerdings mit Rückbindung an die Realität. Das heißt, wenn aus meinem momentanen Weltbild logisch Dinge folgen, die im Widerspruch zur Realität stehen, dann muss ich mein Weltbild an der Stelle korrigieren (ist übrigends schon häufiger passiert), während der religiöse Mensch allzu oft schon die logischen Fehler nicht bemerkt oder, wenn doch, die Realität infrage stellt, nur um sein starres Weltbild nicht modifizieren zu müssen.
          WF: Auch religiöse Menschen versuchen Glauben und Realität zusammenzubringen. Denn Glauben ist Realität und Realität ist im Glauben aufzugreifen – mit dem Verstand. Und da Glauben, Realität, Verstand von Gott abhängen, müssen sie auch irgendwie zusammenpassen. Nur bekommen wir das mit unserem äffischen Hirn im evolutionären Durchgangsstadium (vgl. Darwin) noch nicht so ganz hin. Und so ändern auch religiöse Menschen ihre Sicht – und das nennt man dann aber „wachsen im Glauben“. Das bedeutet aber nicht, wenn ein Zeitgenosse welcher Provenienz auch immer sagt „Gott“ sei unlogisch, unrealistisch, dass der Glaubende nun auf den Zug der Logik aufspringt und diese Vorstellung von Realität sang und klanglos übernimmt – und alle Gotteserfahrungen über Bord wirft, nur um das Bild von Logik und Vernunft zu übernehmen, das der kluge Mensch der jeweiligen Gegenwart gerade akzeptiert.

          Die Raffinesse der Wissenschaft, Gott wegzuinterpretieren ist doch immens.
          Das stimmt so nicht: es ist nicht Raffinesse, sondern ein methodisch überaus sinnvoller Ansatz, bei der Untersuchung der uns umgebenden Welt zu versuchen, ohne übernatürliche Annahmen auszukommen. Man stelle sich einmal vor, die Wissenschaft hätte das nicht getan. Dann gäbe es nämlich heute allein schon Hunderte oder sogar Tausende von christlichen „Naturwissenschaften“, die sich grundsätzlich von der islamischen, hinduistischen, buddhistischen, usw. „Naturwissenschaften“ unterscheiden würde, denn jede dieser Glaubensrichtungen interpretiert die Welt auf ihre eigene Weise.
          So aber können sich Wissenschaftler aus aller Welt, völlig unabhängig davon, was sie privat glauben, darüber verständigen, was wir objektiv über das Universum herausfinden können und würden nicht ständig bei zunächst nicht erklärbar erscheinden Phänomen mit der in Wirklichkeit nichts „erklärenden“ Formulierung „das hat mein Gott so gewollt und gemacht“ aufwarten. Eine solche Einstellung wäre der Tod der Wissenschaft schon vor Hunderten von Jahren gewesen. Der Islam ist ein warnendes Beispiel, weil dort mit Al Ghazali vor fast Tausend Jahren die vielversprechenden wissenschaftlichen Ansätze der islamsichen Welt, die damals dem Christentum in der Welterkenntnis weit überlegen waren, praktisch völlig zum Stillstand gekommen.
          Auch Newton, eines des größten Genies, das je gelebt hat, hat einen Großteil seiner Arbeitskraft mit Okkultismus, Alchemie und Religion verplempert. Das war ein fataler Irrglaube zum Schaden der Wissenschaft!
          WF: Es ging mir nicht darum, den methodischen Atheismus abzulehnen. Aber als Wissenschaftler muss man ja nicht Atheist sein, um wissenschaftlich arbeiten zu können.
          Zur Wissenschaftlichen Leistung des Islam muss noch viel erforscht werden. Denn auch diese ist zunächst einmal von den Menschen der eroberten Gebiete abhängig, nicht vom Islam als Religion. Al Ghazali hatte keine Chancen ohne seinen Gönner. Auch die Wissenschaft im christlichen Kulturkreis müsste noch mehr erforscht werden, weil man die griechische Tradition, die maßgeblich dazu beigetragen hat, im Augenblick über den Islam nach Europa kommen sieht – und nicht durch die engen Verbindungen Europas zu Konstantinopel und die Klöster in den Osteuropäischen Staaten. Das muss alles noch erforscht werden. Es gibt für die Forschung auf dem Gebiet noch äußerst viel zu tun. Und ein Forscher, der dies und jenes darlegt – oder eine Schule von Forschern, die das tun – sind allein noch nicht Forschung, da es nicht aus unterschiedlichen Perspektiven diskutiert wird, was sie herausgearbeitet haben.
          Was aber die christlichen Forscher betrifft: Sie wollten den Spuren Gottes in der Welt nachforschen, sie erkannten, dass alles mathematisch genau abläuft… – Gott musste also Mathematiker sein. Wie kann man also seinen Weltplan errechnen? Aber ich denke, dass auch auf dem Gebiet noch so manches durch die Wissenschaftsgeschichte zu erforschen ist. Wenn sie denn über den Tellerrand der Gegenwart hinausschaut und nicht nur ihre Definition von Wissenschaft als Wissenschaft übernimmt, sondern auch die Formen der Wissenschaft akzeptiert, auf deren Schultern moderne Wissenschaft steht.
          Von daher finde ich die Aussage, Newton habe einen Großteil seiner Arbeitskraft mit Okkultismus, Alchemie und Religion verplempert sonderbar. Vielleicht sind sie die Voraussetzungen für seine Erkenntnisse? Alchemie ist doch, oder habe ich das falsch in Erinnerung, eine Art Vorläufer der Chemie?

          1. Nur eine Anmerkung: Das ist Leben! Wunderbares Leben! Unvollkommenheit, wachsen, verändern – das ist Leben.

            Ich will Ihnen zugute halten, dass Sie über keine tiefgehende Kenntnis der Biologie verfügen, sonst könnten Sie Sätze wie die obigen nicht so ungehemmt formulieren.
            Die Natur ist tatsächlich unvollkommen, so unvollkommen, wie es ein planendes Wesen (Gott?) niemals verzapfen würde, dazu überaus grausam (viele Tiere werden bei lebendigem Leib von anderen Tieren gefressen) und total verschwenderisch: manche Lebewesen legen Hunderttausende von Einern, aber nur eine Handvoll schafft es nur bis ins Erwachsenenalter, 99,999.% gehen vorher zugrunde (wer das für „wunderbar“ hält, übersieht, dass alle Lebewesen, die nicht so „erfolgreich“ waren, längst ausgestorben sind). Übrigens, googlen Sie mal „Kehlkopfnerv“ und „Giraffe“, da werden Sie sehen, zu welchen „Meisterleistungen“ der Intelligent Designer fähig ist.

            Und da Glauben, Realität, Verstand von Gott abhängen …

            Wieder so eine typische Theologen-Behauptung, der es leider an Substanz mangelt und die versucht, Gott in eine Naturgleichung einzuschmuggeln:
            Unser Verstand ist ein Produkt der Evolution und als solches nur bedingt dahzu geeignet, Realität wahrzunehmen. Glaube ist ein Nebenprodukt, das einen gewissen Überlebensvorteil bringt: Man hat bessere Überlebenschancen, wenn man den Eltern glaubt, dass die Krokodile, die im Fluss schwimmen, einen fressen können, wenn man auch ins Wasser geht und dass man besser nicht mit den Löwenbabys spielt, weil wahrscheinlich die Mutter in der Nähe ist, usw.
            Gott kommt in diesem Zusammenhang nicht vor. Der wird erst später erfunden.

            … , müssen sie auch irgendwie zusammenpassen.

            Warum „müssen“? Schon LaPlace hat erkannt, dass diese Welt rational völlig ohne die Hypothese Gott erklärt werden kann.

            Aber als Wissenschaftler muss man ja nicht Atheist sein, um wissenschaftlich arbeiten zu können.

            Doch, während der Arbeit schon. Privat darf man allerdings jeden Unsinn glauben. Ich weiß von einem relativ bekannten Wissenschaftler, der an Elfen und Zwerge glaubt.

            Alchemie ist doch, oder habe ich das falsch in Erinnerung, eine Art Vorläufer der Chemie?

            Nicht ganz, eher eine Sackgasse, in die die allzu frühe Chemie gestolpert ist. Der Zweck der Alchemie bestand hauptsächlich darin, den „Stein der Weisen“ zu finden, ein Gebilde, das alles, was man mit ihm berührte, in Gold verwandelte. Es gab zwar ein paar wenige nützliche Zufallsentdeckungen auf diesem Weg, aber die wissenschaftliche Chemie wurde im Wesentlichen durch Robert Boyle begründet.

            Abschließend zum Stichwort „Gotteserfahrung“. Finden Sie es nicht auch merkwürdig, dass Menschen immer genau den Gott „erfahren“, den man ihnen von Kindesbeinen an eingetrichtert hat?
            Sie hätten tatsächlich etwas in der Hand, wenn man zeigen könnte, dass Menschen ALLER Kulturen jeweils die selbe Erfahrung mit Gott machen würden. So aber „erfährt“ der Abendländer den christlichen Gott, oft sogar Jesus, der Araber Allah, der Inder Shiwa, der Buddhist das Nichts („Nirwana“), der Schamane seine Naturgötter, usw. Alles Belege dafür, dass diese Götter menschgemacht sind.

          2. Das Folgende gehört zu Ihrem anderen Beitrag vom 7.12. Ließ sich dort aus technischen gründen nicht unterbringen.

            Nur eine Anmerkung: Das ist Leben! Wunderbares Leben! Unvollkommenheit, wachsen, verändern – das ist Leben.
            Ich will Ihnen zugute halten, dass Sie über keine tiefgehende Kenntnis der Biologie verfügen, sonst könnten Sie Sätze wie die obigen nicht so ungehemmt formulieren.
            Die Natur ist tatsächlich unvollkommen, so unvollkommen, wie es ein planendes Wesen (Gott?) niemals verzapfen würde, dazu überaus grausam (viele Tiere werden bei lebendigem Leib von anderen Tieren gefressen) und total verschwenderisch: manche Lebewesen legen Hunderttausende von Einern, aber nur eine Handvoll schafft es nur bis ins Erwachsenenalter, 99,999.% gehen vorher zugrunde (wer das für „wunderbar“ hält, übersieht, dass alle Lebewesen, die nicht so „erfolgreich“ waren, längst ausgestorben sind). Übrigens, googlen Sie mal „Kehlkopfnerv“ und „Giraffe“, da werden Sie sehen, zu welchen „Meisterleistungen“ der Intelligent Designer fähig ist.
            WF: Da dachte ich, ich tue Ihnen einen Gefallen, indem ich Ihnen als Biologen die Freude am Leben/Bios vermitteln kann – sorry. Vielleicht weiß ich mehr von Biologie als Sie annehmen. Aber eben für die Evolution ist Werden und Vergehen die Voraussetzung. Und das zum Unvollkommenen der Natur, das lernen Kinder vermutlich in vielen Schulen, spüren es selbst, wenn ihr Häschen leidet, stirbt… Das bedeutet: Nicht das Leiden als solches ist in Ihrer Frage dominant, sondern wie das mit Gott zusammenzuführen ist? Und gerade auch im Biologiestudium dürfte man so manches Ter seziert haben, was manchen zu schaffen macht.
            Was ich mich manchmal frage: Wie sieht Ihre Vorstellung von einer vollkommenen Welt aus, wenn es denn einen vollkommenen Schöpfer gäbe. Diese Welt würde zumindest kein Werden und Vergehen kennen, kein Leiden, kein Sterben – all das in seiner vielfältigsten Form. Sie würde auch keine Freiheit kennen, denn mit Freiheit hängt Verantwortung tragen zusammen und mit Verantwortung tragen hängt zusammen, dass man falsche Entscheidungen trifft, das heiß man selbst leidet oder andere leiden. Eine Welt, in der alles reibungslos funktioniert wie in einem technischen Gerät (auch wenn es immer nur fast vollkommen ist – auch sie versagen), dann wäre alles starr, nicht mehr innovativ, es wäre kein Leben. Abgesehen von der Biologie: Mit Freiheit hängen unterschiedliche Meinungen zusammen – sie zu äußern kann für alle Beteiligten äußerst schmerzhaft sein. Es wäre alles kein Leben, es wäre Tod. Oder aber: Ihre Welt sieht so aus, dass ein vollkommener Schöpfer eine Welt erschaffen hätte, in der Menschen kein Leiden spüren. Dann hätte man Leben, Wachstum, Freiheit, aber eben ohne das störende Leiden. Vielleicht gibt es auch noch eine andere Möglichkeit, sich eine vollkommene Welt auszudenken, damit man Gott vorwerfen kann, er habe keine vollkommene Welt geschaffen.

            Und da Glauben, Realität, Verstand von Gott abhängen …
            Wieder so eine typische Theologen-Behauptung, der es leider an Substanz mangelt und die versucht, Gott in eine Naturgleichung einzuschmuggeln:
            Unser Verstand ist ein Produkt der Evolution und als solches nur bedingt dahzu geeignet, Realität wahrzunehmen. Glaube ist ein Nebenprodukt, das einen gewissen Überlebensvorteil bringt: Man hat bessere Überlebenschancen, wenn man den Eltern glaubt, dass die Krokodile, die im Fluss schwimmen, einen fressen können, wenn man auch ins Wasser geht und dass man besser nicht mit den Löwenbabys spielt, weil wahrscheinlich die Mutter in der Nähe ist, usw.
            Gott kommt in diesem Zusammenhang nicht vor. Der wird erst später erfunden.
            … , müssen sie auch irgendwie zusammenpassen.
            Warum „müssen“? Schon LaPlace hat erkannt, dass diese Welt rational völlig ohne die Hypothese Gott erklärt werden kann.
            WF: Für Menschen ohne Glauben an Gott „muss“ die Welt ohne Gott entstanden sein. Das sehe ich auch so.
            Aus christlicher Perspektive gehört das Genannte eben zusammen, weil sie von Gott erschaffen wurden. Wir haben – und das ist keine neue Erkenntnis – vollkommen unterschiedliche Weltbilder. Was für den einen so ist – muss für den anderen noch lange nicht so sein.

            Aber als Wissenschaftler muss man ja nicht Atheist sein, um wissenschaftlich arbeiten zu können.
            Doch, während der Arbeit schon. Privat darf man allerdings jeden Unsinn glauben. Ich weiß von einem relativ bekannten Wissenschaftler, der an Elfen und Zwerge glaubt.
            WF: Während der Erforschung der Photosynthese, der Gene usw. kann doch ein Forscher sagen: Wow, klasse, Gott, wie Du das alles gemacht hast – oder: werden ließest – oder: …

            Alchemie ist doch, oder habe ich das falsch in Erinnerung, eine Art Vorläufer der Chemie?
            Nicht ganz, eher eine Sackgasse, in die die allzu frühe Chemie gestolpert ist. Der Zweck der Alchemie bestand hauptsächlich darin, den „Stein der Weisen“ zu finden, ein Gebilde, das alles, was man mit ihm berührte, in Gold verwandelte. Es gab zwar ein paar wenige nützliche Zufallsentdeckungen auf diesem Weg, aber die wissenschaftliche Chemie wurde im Wesentlichen durch Robert Boyle begründet.
            WF: Robert Boyle – war ein sehr religiöser Mensch und seine Schwester und er arbeiteten auch in der Alchemie zusammen – sagen wirs mal so.

            Abschließend zum Stichwort „Gotteserfahrung“. Finden Sie es nicht auch merkwürdig, dass Menschen immer genau den Gott „erfahren“, den man ihnen von Kindesbeinen an eingetrichtert hat?
            Sie hätten tatsächlich etwas in der Hand, wenn man zeigen könnte, dass Menschen ALLER Kulturen jeweils die selbe Erfahrung mit Gott machen würden. So aber „erfährt“ der Abendländer den christlichen Gott, oft sogar Jesus, der Araber Allah, der Inder Shiwa, der Buddhist das Nichts („Nirwana“), der Schamane seine Naturgötter, usw. Alles Belege dafür, dass diese Götter menschgemacht sind.
            WF: Merkwürdig? Nein. Denn die Kultur gibt Bilder und Sprache vor. Und dann kann sich aufgrund von Konversion das ändern. Was man vorher Allah zuwies – bleibt Allahs Werk, aber eben aus christlicher Sicht. Und dass der christliche Glaube Menschen aus vielen Kulturen überzeugt, das hängt eben damit zusammen, dass Gottesahnung in den Menschen vorhanden ist und sie meinen, in der Botschaft von Jesus Christus würde alles zusammenpassen.

      2. Im Nachhinein können wir Gottes Handschrift in unserem Leben sehen.

        Ja? So wie der Moslem in allen das Wirken Allahs „erkennt“, der Hindu das von Shiwa und Krishna, usw?
        Tut mir leid, aber diese Aussage überzeugt mich in keiner Weise.
        Und wenn ein dreijähriges Kind an Krebs oder einer anderen schlimmer Krankheit erkrankt und qualvoll stirbt, ist das dann auch Ihres Gottes Handschrift?

        Wir können allerdings sein Tun für unser Leben nicht vorhersehen, weil wir nicht die Zukunft im Blick haben.

        Ich habe meine Zukunft schon im Blick, ganz im Gegensatz zu Jesus, der befohlen hat “ Sorgt euch also nicht um morgen; denn der morgige Tag wird für sich selbst sorgen. “ (Mt 6,34)
        Was die Zukunft indes wirklich bringen wird, weiß weder ich, noch könnte es ein allmächtiger Gott wissen, weil das den Verlust seiner Allmacht mit sich brächte: ein Gott, der weiß, was passieren WIRD, kann es nicht mehr ändern, ist also nicht allmächtig.

        Die Zukunft ist offen, wir können uns aber um eine bessere Zukunft bemühen und damit mehr erreichen als alle Religionen zusammen, die in ihrer Geschichte vor allen Elend und Leid über die Menschen gebracht haben. Der Islam tut das heute noch, das Christentum in vielen Entwicklungsländern auch, indem es hilft, die bestehenden ungerechten Zustände zu festigen. Das kann zwar der christliche Gott nicht gewollt haben, aber er muss es zulassen, weil es ihn wohl nicht gibt.

        1. Im Nachhinein können wir Gottes Handschrift in unserem Leben sehen.
          Ja? So wie der Moslem in allen das Wirken Allahs „erkennt“, der Hindu das von Shiwa und Krishna, usw?
          Tut mir leid, aber diese Aussage überzeugt mich in keiner Weise.

          WF: Die Grundlage der Religionen ist es, die Handschrift Gottes in den Ereignissen zu sehen. Er ist der Schöpfer – von daher ist er als Erhalter in allen Religionen zu ahnen.

          Und wenn ein dreijähriges Kind an Krebs oder einer anderen schlimmer Krankheit erkrankt und qualvoll stirbt, ist das dann auch Ihres Gottes Handschrift?
          WF: Es kommt darauf an, wie Betroffene es aus ihrem Glauben heraus und aus ihrem Leben heraus interpretieren. Wie ist jedoch das mit Gott zu verbinden, was für Menschen sehr schlimm ist? Das ist die Grundlage der Theodizee. Um das Problem zu lösen, haben Religionen unterschiedliche Antworten: Dualismus: Gegen Gott kämpft der Widergott, oder Gott darf das – er ist der Mächtige, er will prüfen… – aus christlicher Sicht ist diese Frage besonders schmerzlich, weil Gott mit Liebe zu verbinden ist – von daher ist das ein Stachel im Fleisch des Menschen. Wie dieser mit Gott zu verbinden ist, das versuchen Glaubende aus ihrer Beziehung mit Gott heraus zu lösen. Vielfach wird dieser Sachverhalt mit dem Deus absconditus verbunden – dem dunklen, verborgenen Gott. Christen lehren: Angesichts dieser unlösbaren Fragen auf den offenbarten Gott zu schauen, auf Jesus Christus. Er stärkt, kräftigt, richtet auf.
          Wenn wir im Zusammenhang dieser Frage die Logik anwenden sollten, ist der Tod des Kindes verständlich? Evolution…? Nur: Ist diese Antwort für uns Menschen befriedigend? Ist es ausreichend, eine logische Erklärung zu haben? Ich denke nicht. Somit trauern wir und versuchen Wege zu finden, mit der schlimmen Erfahrung umzugehen, über die Logik hinaus. Da bietet das Religiöse trotz aller Fragen zumindest Zuflucht-Möglichkeiten, um die verwundete Seele (ein wenig) heilen zu lassen.

          Wir können allerdings sein Tun für unser Leben nicht vorhersehen, weil wir nicht die Zukunft im Blick haben.
          Ich habe meine Zukunft schon im Blick, ganz im Gegensatz zu Jesus, der befohlen hat “ Sorgt euch also nicht um morgen; denn der morgige Tag wird für sich selbst sorgen. “ (Mt 6,34)
          Was die Zukunft indes wirklich bringen wird, weiß weder ich, noch könnte es ein allmächtiger Gott wissen, weil das den Verlust seiner Allmacht mit sich brächte: ein Gott, der weiß, was passieren WIRD, kann es nicht mehr ändern, ist also nicht allmächtig.
          WF: Man muss die Adressaten berücksichtigen – aber auch unabhängig davon, kann es ein guter Tipp sein, unverkrampft in die Zukunft zu gehen. Es geht im Kontext ja auch um etwas anderes: Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes, so wird euch solches alles zufallen. Im Sinne Jesu: Wer sich für das Reich Gottes einsetzt, hat andere Prioritäten als Kleidung und Nahrung – aber dennoch: Er findet sie aufgrund der Gemeinschaft seiner Anhänger.
          Was ich in dem Zusammenhang Gott und Zukunft denke: Gott kennt die Zukunft – geht aber auf den freien Willen des Menschen ein. Entsprechend greift er immer wieder korrigierend ein, damit der Mensch nicht vollkommen irre geht und asozial wird (10 Gebote, Propheten, Jesus Christus, gelingende Kirche, aber auch außerhalb der Christenheit gibt es immer wieder Korrekturen). Kurz: Er greift durch Menschen ein – aber hat vermutlich auch andere Möglichkeiten. Ich denke manchmal: Einen Zug verpasst – und es kann alles ganz anders werden. Dass die Bedingungen, die dazu führten, den Zug verpasst zu haben, mit Gott zusammen hängen können, das kann zumindest der einzelne Glaubende aus seinem Gottesbezug heraus bedenken.

          Die Zukunft ist offen, wir können uns aber um eine bessere Zukunft bemühen und damit mehr erreichen als alle Religionen zusammen, die in ihrer Geschichte vor allen Elend und Leid über die Menschen gebracht haben. Der Islam tut das heute noch, das Christentum in vielen Entwicklungsländern auch, indem es hilft, die bestehenden ungerechten Zustände zu festigen. Das kann zwar der christliche Gott nicht gewollt haben, aber er muss es zulassen, weil es ihn wohl nicht gibt.
          WF: Die Reduzierung der üblen Zustände auf Religion ist nicht einsichtig. Religion ist wie alles, was wir Menschen prägen, ambivalent. Dass Religionen ambivalent sind, gehört inzwischen zum Allgemeinwissen. Dass alles Tun der Menschen ambivalent ist – ist das noch nicht Allgemeinwissen? Bedenken wir das Impfen, die medizinische Versorgung. Wunderbar. Aber: Was bedeutet das zur Ermöglichung von Überbevölkerung? Wissenschaft ist gut – kann für Schlechtes genutzt werden. Nicht nur durch Religiöse. Was auch immer wir Menschen machen, denken, umsetzen – es kann Folgen haben, die wir nicht bedacht haben – aber schlimmer noch: Gutes kann negative Folgen haben. (Was Impfen und medizinische Versorgung betrifft: Ich bin dafür. Ich vermute auch, dass eine gerechtere Verteilung von allem und mehr Bescheidenheit, zusammen mit sozialer und politischer Klugheit bedeuten würde, dass die Erde noch viel mehr Menschen verkraften könnte.
          Es geht nicht nur um Logik, Vernunft – sondern auch darum, verantwortlich zu entscheiden – auch wenn es unlogisch ist. Inzwischen erkennen ja auch manche Atheisten die positiven Seiten der Religion, sonst hätte sie aus rationaler Sicht, nicht überlebt. Die Sicht dass Religion im Grunde nur negativ ist, ist nicht ganz up to date. Ob statt Religion heute zum Beispiel nicht die Wirtschaft ein Unrecht stabilisierender Faktor ist, kann man zumindest fragen. Ein Wirtschaftsprofessor hatte einmal gesagt, die Weltwirtschaft schafft das, was alle Religionen nicht geschafft haben: Die Menschheit zu einer positiven Ethik zu motivieren. Aus meiner Perspektive: Es ist schön, wenn Menschen so von sich und ihrem Fach eingenommen und begeistert sind. Man sollte jedoch beachten: Hochmut kommt vor dem Fall. Und somit gibt es nicht nur einen Weg, nicht nur die Wissenschaft, nicht nur die Wirtschaft, nicht nur die Kunst… – sondern alle zusammen müssen gemeinsam – samt Religionen – um den richtigen Weg miteinander friedlich ringen bzw. einfach ihren Weg realisieren. Er wird entweder in einer Sackgasse enden oder andere überzeugen. Was das überzeugen betrifft, hat christliche Religion noch immer gute Karten. Weltweit gesehen. Mein Vorwurf an uns Christen: Wir dürfen das Vertrauen, das wir noch immer genießen, nicht leichtfertig verspielen.
          Es gibt die unterschiedlichsten Ansichten über die Wege, um der Menschheit Gutes zu tun. Mein Weg ist die christliche Religion – aus der Perspektive, wie ich si sehe. Aber damit komme ich zu einem Punkt, den sie häufiger angemahnt haben – den ich aber noch immer nicht darlege. Kommt noch.

  7. Aber wenn einem die Hände gebunden sind, kann man nicht handeln, man kann beten.
    Gottes Hände kann niemand binden.

    Wo ist da der Zusammenhang?
    Der Gedanke, dass man durch Beten den Willen des christlichen Gottes beeinflussen kann, ist nicht nur illusorisch, sondern in höchstem Maße arrogant. Man nimmt sich selbst so wichtig, dass man meint, der Schöpfer des Universums – der ja ohnehin einen Plan hat – ließe sich durch die scheinbar unterwürfige Geste eines Wesens, das auf einem kleinen Planeten, irgendwo in den Tiefen des gigantisch großen Universums haust, beeinflussen.

    Und was ist dann z. B. bei einem Fußballspiel in Südamerika, wo die Mitglieder beider Teams jeweils für ihren Sieg beten? Erwarten sie ernsthaft, dass ihr Gott sich auf eine Seite schlägt?

    Bestenfalls ist Beten eine Selbsttäuschung – mit einem Hang zum Größenwahn. 🙂

    Beten lässt sich übrigens wissenschaftlich untersuchen, was auch schon geschehen ist:

    Patienten, die wegen derselben Erkrankung operiert wurden, teilte man in drei Gruppen ein:
    – Für Gruppe I wurde nicht um (rasche) Heilung gebetet.
    – Für Gruppe II wurde um rasche Heilung gebetet, aber die Patienten wussten nichts davon.
    – Für Gruppe III wurde um rasche Heilung gebetet und man erzählte es ihnen.

    Ergebnis: Kein Unterschied bei Gruppe I und II, aber bei Gruppe III traten häufiger Komplikationen auf als in den beiden ersten Gruppen!

    Die Erklärung ist natürlich naheliegend: Ein äußerlicher Einfluss von Beten („Gottes Eingreifen“) ist nicht gegeben, aber die Erwartung eines Einflusses kann auch negative Ergebnisse haben.

    Man sollte aber auch die Nachwirkungen auf die Betenden beachten:
    Eltern bitten um die Heilung eines tödlich erkrankten Kindes:
    Das Kind wird wieder gesund, die Eltern danken ihrem Gott und vergessen dabei, dass es die Ärzte waren, die das bewirkt haben.

    Das Kind stirbt und die Eltern fragen sich für den Rest ihres Lebens, was sie denn falsch gemacht haben, dass ihr Gott ihr Gebet nicht erhört hat. Der psychische Schaden, den die Eltern erleiden, kann immens sein.

    Fazit: da in der Regel umso intensiver gebetet wird, je auswegloser eine Situation ist, desto größer ist der Frust, wenn das erhoffte Ergebnis nicht eintritt. Unterm Strich hat Beten also wohl mehr negative (Enttäuschung, Verzweiflung) als positive
    (Trost, Dankbarkeit) Folgen.

    1. Sie haben mit manchem Recht. Wir finden manches auch schon im Neuen Testament. Nicht erhörte Gebete… – wir finden schon im AT (Psalm 8) das Staunen, dass Gott sich um einen Menschen kümmert. Was aber aus christlicher Perspektive wichtig ist: Gebet ist Ausdruck der Beziehung zu Gott. Und Christen, die ihr NT ernst nehmen, wissen um das GethsemaneGebet Jesu, sie wissen und den Verlassenheitsruf, den Jesus am Kreuz ausspricht. Ebenso wissen sie, dass Gott keine Wunscherfüllungsmaschine ist – auch wenn das Problem äußerst schwer zu ertragen ist.
      Das bedeutet: In sehr schweren Situationen, in denen Gott scheinbar nicht erhört, wachsen Menschen im Glauben (freilich nicht alle, aber es geht auch in diesem Augenblick um Menschen, die fest im Glauben stehen – schon vor der schweren Situation). Ich habe es aber auch schon erlebt, dass Menschen bevor sie starben, sich betend ganz ruhig in Gott bergen konnten, obgleich sie bei Gesundheit nicht viel mit ihm zu tun haben wollten.
      Was Gebet und Wissenschaft betrifft – sorry, da muss ich lächeln. Was macht Wissenschaft? Sie hat ihre Definition von Gebet, die vielleicht gängig ist, aber diese Vielfalt, die es als Ausdruck der Beziehung zu Gott hat, reduzieren muss. Und wenn die Formate, die vorgegeben werden, eine bestimmte Erwartung nicht erfüllen, dann kann das Gebet nicht stimmen? Wenn diese Experimente geklappt hätten – wie hätte man sie wohl interpretiert? Bestimmt nicht so: Gott hat gehandelt, da es Gott ja – und das ist die Voraussetzung, nicht gibt.
      Gebetserfahrungen und Gebet sind so vielfältig wie es die Glaubenden auch sind.
      Und was das Gebet betrifft, das Menschen in Extremsituationen sprechen, die dann darin Trost und Geborgenheit finden, auch die Gemeinschaft mit anderen Betenden – auch wenn die Erwartung nicht erfüllt werden – ich denke, an dieser Stelle habe ich viel Erfahrungen aus seelsorgerlicher Tätigkeit und ein wenig auch aus eigenem Erleben.
      Das große Problem für uns Menschen ist, dass Gott nicht berechenbar ist. Damit haben wir viel zu tun und beißen uns manchmal fest. Daran, dass wir Menschen uns von Gott verraten fühlen (Warum hast du mich verlassen?), dass wir sein Verhalten als Vertrauensbruch bewerten (vgl. Hiob), das äußert sich dann in manchem verzweifelten Gebetsschrei.
      Die Zusagen der Gebetserhörung im NT haben ihren Raum und ihre Interpretation in der Gottesbeziehung. Daraus können wir sie nicht lösen. Und eine Beziehung ist lebendig. Das sollten Christen wissen, wenn sie beten.

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