Gottesdienst

Wie muss ich meine Seele ausrichten,

dass sie Dich, Gott, spürt?

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Da Gott nicht zu beweisen ist, kann die Gebets-Frage nur lauten:

Wie muss ich meine Seele ausrichten,

dass sie Dich, Gott, spürt?

Denn wenn es den Gott gibt, an den Christen glauben,

kann nichts wichtiger sein als die Frage nach Gott,

von dem mein Leben, meine Zukunft abhängt.

Alles andere hilft nicht weiter: weder der Verstand, noch Emotionen, noch andere Aspekte der Schöpfung, noch grenzenloses Ignorieren.

Ich kann es freilich auch lassen – schränke mich damit allerdings selbst ein. Ich will damit nicht mehr alles wahrnehmen, was real ist, sondern nur das, was ich als real erkläre bzw. ansehen möchte.

Gott hat einen längeren Atem.

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16 Replies to “Gottesdienst”

  1. Für Christen sollte die Bibellektüre äußerst wichtig sein.
    Ja, sollte! Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, dass die weit überwiegende Zahl aller Christen die Bibel kaum aus eigener Anschauung kennen, lediglich vom Hörensagen.
    Ohne das jetzt detailliert belegen zu wollen, schätze ich, dass der Prozentsatz der Christen, die die Bibel wenigstens einmal vollständig gelesen haben, im niedrigen einstelligen Bereich liegt.
    Eigentlich sollte er aber nahezu 100% betragen. Kann das vielleicht daran liegen, dass die Bibel nicht nur von Fehlern und Absurditäten nur so strotzt, sondern darüber hinaus auch eine sterbenslangweilige Lektüre ist?

    das hat damit zu tun, dass man verantwortlich glauben lernt.
    Das finde ich jetzt witzig, denn wer sich ernsthaft mit der Bibel beschäftigt, kommt nicht umhin zu erkennen, dass es unmöglich ist, eine eindeutige Glaubenshaltung daraus zu gewinnen. Das wird allein durch die Tatsache beweisen, dass es zig-Tausende von Sekten gibt, die sich alle mit dem Anspruch auf die Bibel berufen, sie als Alleinige „richtig“ zu verstehen. 🙂

    Ob es wenig Christen gibt, die ihren Glauben ernst nehmen, die die Bibel zur Hand nehmen, vermag ich nicht zu sagen.
    Sorry, aber das glaube ich Ihnen nicht.

    Sie fühlen sich in der Lektüre allein gelassen. Sie verstehen vieles nicht – weil an dieser Stelle die Traditionslinie aufgrund der Traditionschristen abgebrochen ist.
    Ihre „Begründung“ – abgesehen davon, dass sie unverständlich ist – überzeugt nicht, denn die Bibel ist seit ihrer Entstehung im 4. Jhdt. ein Werk, dass kein Mensch wirklich „verstehen“ kann. Hauptsächlich deshalb, weil ihre Aussagen sich allzu oft direkt widersprechen und weil die Vielzahl der Text überhaupt keine einheitliche Botschaft hat, außer der vielleicht, dass ein Gott, der all die Eigenschaften besäße, die ihm die Bibel zuschreibt, allein schon aus logischen Gründen nicht existieren KANN.

    Verstand – Vernunft: Ich unterschied zwischen beiden.
    Ich auch, aber dann definieren Sie bitte erst einmal, was Sie unter beiden konkret verstehen. Ich kann dann u. U. meine Definition dagegen setzen. Wenn jemand z. B. sagt, dass Glaube und Vernunft einander nicht ausschließen, dann benutzt er eine Definition von Vernunft, die sich nicht mit der meinen deckt. Ein oft benutzter Trick – nicht nur – von Theologen.

    Aber er erkennt auch, dass er Wesentliches (noch) nicht versteht, nicht zuletzt auch darum, weil ihm die Worte fehlen.
    Wäre es dann nicht die Aufgabe entsprechender Menschen, solche Worte neu zu prägen, anstatt dass Theologen mit umdefinierten Begriffen Schindluder treiben, wie es z. B. Ratzinger tut?
    Falls Sie ein Beispiel brauchen, müssen Sie nur in aller Ruhe einen Text von ihm zu Glaubensfragen lesen und sich dann fragen, was er eigentlich meint und welchen Bezug zur Realität das haben könnte. Meistens bleibt ein solcher verborgen.

    1. Bibel und Fehler – war schon häufig Thema: https://glaubensdiskussion.wolfgangfenske.de/sites/verzeichnisse/sammlung_bibel_bibelverstaendnis.html
      Bibel – sterbenslangweilige Lektüre. Wer sie nicht als Liebesbrief Gottes an sich liest, sondern vielleicht in den Stammbäumen stecken bleibt, für den mag sie sterbenslangweilig sein. Freilich: Die Stammbäume sind dem, der sie zu lesen versteht, auch sehr interessant. Aber woran messen Sie sterbenslangweilige Lektüre? Wie geht es Ihnen mit Thomas Mann? Oder mit Ulysses? Was sterbenslangweilig ist – auch gemessen an begeisterten PC-Spielern – ist abhängig von Individuen. Je besser man sich in einen Text eingearbeitet hat, desto spannender kann er werden. Muss nicht. Kann. Die Autoren der Bibel legen nicht unbedingt Wert darauf, dass spannende Action geschieht. Es geht um Inhalte. Hier haben manche Schriften der Bibel so viel Neues zu sagen, dass sie bis heute bekämpft werden. Die Bibel wird ja nicht bekämpft, weil sie sterbenslangweilig ist. Das wäre mir neu. Sie wird darum bekämpft, weil Menschen aus ihr bis heute Kraft und Motivation schöpfen.
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      Die Bibel hat eine einheitliche Botschaft: Gott kümmert sich um seine Welt. Dieses Kümmern wird aus unterschiedlichen Perspektiven dargelegt. Das verstehen viele – und verstanden in der Geschichte viele. Die Bibel ist als neutestamentliche Sammlung bis spätestens ins 4. Jh. hinein entstanden (vielfach fast schon „fertig“ Ende des 2. Jahrhunderts). Die alttestamentliche Sammlung lag in etwa in der Version der Septuaginta schon lange vor der Geburt Jesu vor. Einzelne Briefe, Evangelien im NT gab es schon vorher als Sammlung. Überwiegend, wenn nicht alle, stammen sie, bevor sie gesammelt wurden, aus dem 1. Jahrhundert, also aus dem Zeitraum von ca. 40-60 Jahren nach Jesu Hinrichtung. Ganz grob gesagt (Quelle Q habe ich damit nicht erwähnt, die Sammlung der Paulusbriefe schon durch Paulusschüler… ebenso nicht). Natürlich hat man sie verstanden – sonst hätte man sie nicht gesammelt. Und das sich Kümmern Gottes um die Menschen wird im AT als eine Zuwendung zum Volk Israel verstanden und dann spätestens im NT als Liebe Gottes zu den Menschen, wie sie in Jesus Christus sichtbar wird, erkannt. Das ist nicht schwer zu verstehen. Aus dieser Perspektive wird dann das andere gelesen und diskutiert.
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      Verstand – Vernunft. Ich habe sie definiert. Zum Beispiel: https://blog.wolfgangfenske.de/2018/05/12/glaube-und-vernunft-2/. Neulich auch irgendwo in einer meiner Reaktionen.
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      Sonderbare Aussage. Neue Worte erfinden – keiner weiß was sie dann bedeuten? Vielfach geschieht ja Wandel dadurch, dass alte Worte aufgegriffen werden und neu definiert werden. Das geschieht ja ständig. Auch im säkularen Bereich: z.B. der Begriff Person (aus dem Theater, von Christen für Gott übernommen, dann heruntergebrochen auf den Menschen) oder Drittes Reich (Reich Gottes, Reich des Sohnes, Reich des Geistes – bekanntlich säkularisiert, massiv missbraucht). Oder in der Kunst: Maria auf der Mondsichel mit dem Jesuskind im Arm: Isis mit dem Horuskind auf der Mondsichel als Himmelskönigin. Worte, Zeichen werden umgedeutet. Neue Worte, wie wir es aus dem Konsumbereich kennen, sind vielfach auch keine Neuerfindungen, sondern Kombinationen aus vorhandenen Worten. Kinder erfinden manchmal neue Worte. Ich auch als einer, der gerne mit Worten spielt. Aber das steht auf einem anderen Blatt. Von daher werden Worte normalerweise übernommen und neu definiert. manchmal versucht man als Theologe jedoch, die alten Definitionen wieder zu betonen. Das wird von Zeitgenossen manchmal eben nicht besonders begrüßt. Klar.

      1. Die Bibel hat eine einheitliche Botschaft: Gott kümmert sich um seine Welt.
        Das ist so nicht haltbar, denn die Bibel hat viele – einander oft widersprechende – Botschaften und über weite Strecken berichtet die Bibel „just so“-Geschichten ohne jeglichen Bezug zu den Menschen von heute.

        Das Ihr Gott sich um „seine“ Welt kümmert, wird jedes Mal widerlegt, wenn sich wieder eine Naturkatastrophe ereignet, bei der zig-Tausnede, manchmal sogar über mehrere Hunderttausend Menschen auf einen Schlag umkommen. Wahrlich, ein „schöner“ Kümmerer!

        Evangelien im NT gab es schon vorher als Sammlung.
        Es gab ein wildes Sammelsurium von annähernd 50(!) Evangelien, von denen es dann 4 in die Bibel geschafft haben, aus welchem Grund auch immer.
        Warum die Offenbarung des Johannes in die Bibel aufgenommen wurde, ist nur schwer nachzuvollziehen, denn bei ihr handelt es sich offenbar um das Werk eines Psychopathen.

        Drittes Reich (Reich Gottes, Reich des Sohnes, Reich des Geistes – bekanntlich säkularisiert, massiv missbraucht).
        Der Bezug ist schief, denn der Begriff „Reich“ (Imperium) ist viel älter und war ursprünglich säkular, bevor er dann von der christlichen Religion usurpiert wurde.
        Man kann natürlich auch darüber sinnieren, ob der Begriff nicht allein deshalb übernommen wurde, um eine entsprechende Herrschaftsstruktur mit einem Imperator an der Spitze (=Papst) akzeptabler zu machen.

        Maria auf der Mondsichel mit dem Jesuskind im Arm: Isis mit dem Horuskind auf der Mondsichel als Himmelskönigin. Worte, Zeichen werden umgedeutet.
        Richtig! Die chrtistliche Religion hat viele Elemente aus älteren orientalischen Religionen übernommen: „Jungfrauen“-Geburt, Gottessohn, usw.

        Neue Worte, wie wir es aus dem Konsumbereich kennen, sind vielfach auch keine Neuerfindungen, sondern Kombinationen aus vorhandenen Worten.
        Das ist nur bedingt zutreffend. Da unsere Welt sich ständig verändert und neue Elemente (nicht im chemischen Sinn!) hinzukommen, brauchen wir auch ständig völlig neue Begriffe für neue Dinge. Oder haben Sie noch nie „gegoogelt“?

        manchmal versucht man als Theologe jedoch, die alten Definitionen wieder zu betonen.
        Theologen versuchen ständig, Begriffe so zu definieren, dass sie den eigenen Zwecken entgegenkommen, ohne Rücksicht darauf, wie der Rest der Menschheit den betreffenden Begriff benutzt. Beispiele siehe Ratzinger.

        Das wird von Zeitgenossen manchmal eben nicht besonders begrüßt. Klar.
        Sehe ich auch so, denn Theologen tun das, um ihre Sprachlosigkeit zu verschleiern, damit möglichst wenige Leute merken, wie hohl ihre Thesen sind.
        Merke: Wer nichts zu sagen hat, verbirgt diese Tatsache hinter möglichst vielen Worten. (Auch eine schöne Definition dessen, was Theologie in Wirklichkeit ausmacht!)

        Apropos Theologe und Definition , da habe ich vor ein paar Tagen eine schöne Definition gelesen: „Ein Theologe ist jemand, der glaubt Wissenschaft zu betreiben, wenn er in einem alten Buch liest.“
        M.E. trifft dieser Satz die Sache sehr gut!

        1. Dass die Bibel viele Themen hat – klar. darum ging es eben nicht. Es ging darum, dass ein durchziehendes Thema ist: Gott kümmert sich um seine Menschen. Er kümmert sich nicht immer so, wie sie es haben wollen, wie sie sich einen idealen Gott vorstellen – a la Schlaraffenland vielleicht – aber er kümmert sich.
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          Evangelien – es gab viele. Aber diese sind im Wesentlichen erst in späterer Zeit entstanden. Denken Sie an die wunderbaren arabischen Kindheitsevangelien: Jesus lässt Tonvögelchen fliegen, verlängert Balken, durchschaut das Wesen der Mathematik… Sie sind als Ausdruck eines Volksglaubens interessant, aber nicht in Hinblick auf Informationen über Jesus. Warum die vier im Kanon aufgenommen wurden, lässt sich schon ansatzweise begründen. Unter anderem: Man wollte eben den kuriosen Evangelien Gutes und Richtiges entgegensetzen.
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          Der Begriff „Reich“ – Basileia – Königreich ist natürlich älter. Christen haben Worte verwendet, die vorlagen. Neuerfindungen wären auch sonderbar. Ich kann hier auch schreiben: waschu ka mansald awa – was bedeutet das? Keiner weiß es . (Ich hoffe, dass es diese Worte wirklich nicht irgendwo in einer Sprache gibt und dummes Zeug ist.) Man muss doch auf die bekannte Sprache zurückgreifen. Die Frage ist nur, ob es vorchristlich schon die Vorstellung der drei Reiche gab. Wer es weiß, mag es mir gerne sagen. Ich könnte mir vorstellen, dass Vergil Ansätze dazu hat. Ich bin für Informationen dankbar.
          Jungfrauengeburt hat sie – soweit ich weiß nicht übernommen. Es gab Götterzeugungen. Aber das, was von Maria berichtet wird, ist keine Götterzeugung, Maria war eben: Jungfrau. Es handelt sich um Erschaffung.
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          Gegoogelt – kommt das Wort nicht von einem kleinen Kind? Kinder, die Sprache lernen, „erfinden“ viele neue Worte. Das finden Erwachsene ja auch immer so süß und kichern darüber. Manches übernehmen sie dann auch. Ich will nicht bestreiten, dass es Neuerfindungen gibt. Aber sie sind nicht die Regel und vor allem: Man erfindet ein Wort für eine Sache. Und nicht viele Worte um einen komplexen Sachverhalt darzulegen. Als Dichter – wie ich schrieb – erfinde ich auch gerne neue Worte. Freude an der Sprache.
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          Was das Thema Theologie betrifft: Mein Sohn hat in seiner Klasse mal Auszeichnungen vergeben für den besten Flachwitz. (Er war der selbst der Sieger.)
          Nicht nur Theologen verwenden Wörter und deuten sie neu, das macht jeder – und gerade unsere Moderne macht es vielfach. Hat nichts mit hohlen Thesen zu tun – oder vielleicht doch? Die Moderne – ein Konglomerat hohler Thesen?

          1. Er kümmert sich nicht immer so, wie sie es haben wollen, wie sie sich einen idealen Gott vorstellen – a la Schlaraffenland vielleicht – aber er kümmert sich.
            Das ist einmal eine Behauptung ohne jeden Beleg, wobei sich allerdings das Gegenteil recht leicht belegen lässt: Naturkatastrophen und Gehirntumore bei Kleinkindern, um nur zwei Belege zu nennen.

            … aber nicht in Hinblick auf Informationen über Jesus.
            Verlässliche Informationen über Jesus gibt es überhaupt keine: Null außerbiblische Quellen und alles andere mit großen zeitlichen Abstand, als würde mir mein Onkel eine Begebenheit erzählen, die der Freund seines Großvaters in jungen Jahren erlebt haben will.

            Man wollte eben den kuriosen Evangelien Gutes und Richtiges entgegensetzen.
            Bestenfalls das, was man für gut und richtig hielt. Und wie sehr die Kirchenvertreter – nicht nur – der damaligen Zeit daneben lagen, bezeugen 1700 Jahre Kirchengeschichte.

            Königreich ist natürlich älter.
            Klingt bei Ihnen weiter oben aber anders.

            Die Frage ist nur, ob es vorchristlich schon die Vorstellung der drei Reiche gab.
            Mag sein, dass das eine Frage sein könnte. Aber die Antwort darauf ist uninteressant, weil die „drei Reichen“ außer in der christlichen Vorstellung überhaupt nicht existieren.

            Jungfrauengeburt hat sie – soweit ich weiß nicht übernommen.
            Schon wieder ein Informationsdefizit, das ein redlicher Theologe eigentlich nicht haben dürfte?
            In der antiken Mythologie gibt es eine ganze Reihe von „Jungfrauengeburten“, z. B. Horus, Alexander von Mazedonien, etc.

            Es gab Götterzeugungen. Aber das, was von Maria berichtet wird, ist keine Götterzeugung,
            Steile These, leider durch absolut nichts zu belegen.
            Maria war eben: Jungfrau. Es handelt sich um Erschaffung.
            Sie wissen ebenso gut wie ich, dass das nicht stimmt. Matthäus und Lukas haben hier ihre Fantasie frei spielen lassen und jeder für sich eine eigene Weihnachtsgeschichte erfunden, wie man schon beim einfachen Vergleich beider Geschichten zweifelsfrei belegen kann.
            Warum dann ausgerechnet die „Jungfrauengeburt“ innerhalb der Geschichten stimmen sollte, erübrigt sich fast schon zu fragen.
            Und dass Jesaja 7, 14 weder mit einer Jungfrau noch mit Jesus etwas zu tun hat, weiß inzwischen jeder Theologiestudent im 1. Semester, sofern ihn seine Professoren nicht wieder belügen.

            Die Moderne – ein Konglomerat hohler Thesen?
            DIE Moderne gibt es ebenso wenig wie DIE Amerikaner, DIE Deutschen usw.
            Ja, auch in der Moderne gibt es viele hohle Thesen, insbesondere in den so genannten Geisteswissenschaften, die mit Wissenschaft oft außer dem Namenspartikel wenig gemein haben.
            In den Naturwissenschaften würden hohle Thesen früher oder später auffallen, da deren Aussagen an der Realität überprüft werden können.

            1. Wir feiern übrigens unser einjähriges Miteinander-Diskutieren. Oder irre ich mich?
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              Wir haben viele Aspekte, die Sie erwähnen, schon vielfach und vertieft angesprochen: https://glaubensdiskussion.wolfgangfenske.de/ Hier kann man unter den jeweiligen Themenkomplexen unsere Diskussion nachlesen. Ich gehe nicht auf die Spitzen ein – die kennen wir ja schon. Aber eine sachliche Korrektur: Horus und Alexander waren keine Jungfrauengeburten. Es waren „wunderhafte“ Zeugungen, aber keine Jungfrauengeburten. Wobei ich allerdings gestehen muss, dass ich vielleicht die gesamte Horus-Tradition nicht überblicke. Bei Alexander kroch eine Schlange unter die Bettdecke (ein Gott – wenn wir mal vom Phallussymbol absehen wollen. Auch Buddha war´s mit dem weißen Elefant ein Gott). In dieser Hinsicht würde mich höchstens die Krischna-Tradition interessieren. Aber ob diese älter oder jünger als das NT ist, ob Beeinflussungen wirklich vorliegen können – das ist eine Frage, die meines Wissens noch nicht diskutiert wurde.
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              Was die Moderne betrifft: Ich habe verallgemeinert – Sie verallgemeinern ja auch so gerne.

              1. Übrigens: wenn ich das so schildere, was die Traditionen sagen, heißt das noch lange nicht, dass ich das auch aufnehme. Ich gebe die Traditionen wieder. Ich kann differenzieren – muss nicht alles kommentieren – muss nicht alles meiner Meinung unterwerfen, kann es einfach stehen lassen.
                Zu Jesaja 7: https://blog.wolfgangfenske.de/2018/02/11/jesaja-7-jesus-christus-im-alten-testament/
                bzw.: https://glaubensdiskussion.wolfgangfenske.de/sites/verzeichnisse/sammlung_bibel_bibelverstaendnis.html

              2. Aber eine sachliche Korrektur: Horus und Alexander waren keine Jungfrauengeburten. Es waren „wunderhafte“ Zeugungen, aber keine Jungfrauengeburten.
                Im Detail haben Sie wohl Recht, allerdings kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass eine behauptete Zeugung ohne Beteiligung eines männlichen Menschen in den genannten Beispielen einschließlich Jesus den wesentlichen Aspekt ausmacht und die Details der „eigentlichen“ Zeugung dabei eher in den Hintergrund treten.
                Hauptmotiv dieser erfundenen Geschichten ist doch wohl die Aussage, der der so beschriebene Mensch ein Halbgott wäre und damit etwas Besonderes darstellen soll.
                Die christliche Setzung, dass Jesus „wahrer Gott und wahrer Gott“ sein soll, ist aber natürlich wieder eine These, die jegliche Logik mit Füßen tritt und allein aus diesem Grunde einem denkenden Menschen Unbehagen bereitet, um es gelinde auszudrücken.
                (Man könnte es aber auch direkter sagen: dadurch erkennt jeder denkende Mensch die Irrationalität christlicher Thesen.)

                1. Religionswissenschaftlich gesehen ist das schon von Relevanz. Warum greifen Christen nicht einfach alte religiöse Muster auf? Dann hätten sie weniger Ärger, alles wäre klarer. Dass Jesus wahrer Gott – Sie meinen vermutlich – und wahrer Mensch ist, ist natürlich auch für Glaubende voll neben der Spur. Gott kann nicht Mensch sein, Mensch ist nicht Gott. Für Atheisten dürfte diese Aussage eh irrelevant sein. Aber für Glaubende aller Couleur dürfte diese Aussage absurd sein. Deswegen mochte Mohammed ja auch nicht dem christlichen Glauben folgen. Mit dieser Aussage stehen wir wieder bei der Frage nach der Begrenztheit unserer Sprache. Manchmal muss man so sprechen, um Richtiges aussagen zu können. https://glaubensdiskussion.wolfgangfenske.de/sites/verzeichnisse/sammlung_religioese_sprache.html
                  Leider muss ich jetzt Schluss machen, weitere Kommentare zu kommentieren. Zeit rennt mir davon. Vielleicht klappt es morgen.

                  1. Religionswissenschaftlich gesehen ist das schon von Relevanz.
                    Kann es ein, dass Sie hier Religionswissenschaft mit Theologie verwechseln?
                    Religionswissenschaftlich gesehen ist alles relevant, das mit Religion zu tun hat und sei es noch so absurd.
                    Schließlich ist es Aufgabe der Religionswissenschaft, Ursprung und Ausbreitung von Religion zu untersuchen.
                    Theologie andererseits hat nicht mit Wissenschaft zu tun, dsa es keine Wissenschaft über einen Nicht-Gegenstand geben kann und die Hirngespinste der Theologen keiner wissenschaftlichen Methode zugänglich sind. Man kann sie bestenfalls logisch widerlegen.

                    Warum greifen Christen nicht einfach alte religiöse Muster auf?
                    Das tun sie doch vielfach. Viele Inhalte und Rituale haben sich seit Jahrhunderten doch kaum verändert.

                    Dann hätten sie weniger Ärger, alles wäre klarer.
                    Ich denke, das Gegenteil ist der Fall. Das Festhalten an überkommenen Vorstellungen, die dann vielseitig verschleiert werden müssen, um noch als „modern“ gelten zu können, tragen ganz erheblich dazu bei, dass immer mehr Menschen überhaupt nicht verstehen, was Religion eigentlich noch soll.

                    Dass Jesus wahrer Gott – Sie meinen vermutlich – und wahrer Mensch ist, ist natürlich auch für Glaubende voll neben der Spur.
                    Sehe ich nicht so. Immerhin ist es seit 423 Dogma, wenn auch ein absurdes. Aber der Glaubende muss ja so manche absurde Kröte schlucken.

                    „Die Erkenntnis, dass Jesus Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, also die Zwei-Naturen-Lehre, wurde auf dem Konzil zu Chalcedon (451) lehrmäßig festgeschrieben. Diese Lehre von der Doppelnatur Jesu übersteigt Erfahrungshorizont und Vorstellungswelt des Menschen; es handelt sich um ein Mysterium.“
                    http://www.nak.org/de/katechismus/3-der-dreieinige-gott/34-gott-der-sohn/343-jesus-christus-wahrer-mensch-und-wahrer-gott/

                    „Erkenntnis“ ist hier natürlich Unfug, denn erkennen kann man als Gläubiger praktisch nichts, man muss alles als gegeben hinnehmen.

                    Mit dieser Aussage stehen wir wieder bei der Frage nach der Begrenztheit unserer Sprache. Manchmal muss man so sprechen, um Richtiges aussagen zu können.
                    Aua! Wittgenstein sah das zu Recht völlig anders: Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.
                    Ist für Theologen natürlich eine unmögliche Forderung, denn wie sollen sie dann ihren Unsinn unters Volk bringen?
                    Also schufen sie eine ganze Reihe von Ausdrücken, die man praktisch nicht hinterfragen kann, die man infolgedessen einfach nur glauben muss.
                    Wie soll man etwas „Richtiges“ vermitteln können, wenn die Worte, die man dazu verwendet, so stark mystifiziert, bzw. so schwammig definiert sind, dass man keine Kriterien mehr dafür hat, eine solche Aussage auf richtig oder falsch hin zu untersuchen?

    1. Wieso sollte ich Theologie mit Religionswissenschaft verwechseln. Sie haben eine sehr enge Vorstellung von dem, was Theologie so alles macht. Brauchen Sie eine kleine Einführung ins Fach? Kann ich mal geben. Nur jetzt langt die Zeit nicht.
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      Natürlich greifen Christen alte religiöse Muster auf. es ging hier aber nur um ein ganz bestimmtes Thema: Jungfrauengeburt oder wunderbare Zeugung.
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      Hätten die Christen damals – als sie begannen, ihren Glauben zu formulieren – traditionelle religiöse Muster aufgegriffen, hätten sie weniger Probleme gehabt. Das war das Thema. Heute sieht es natürlich anders aus. Aber Ärger haben sie so oder so. Und das bedeutet: Christen sind Ärger gewohnt.
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      Widersprechen Sie mir mit Blick auf „wahrer Gott, wahrer Mensch“? Ich habe den Widerspruch nicht erkannt. Dass Christen einfach nur solche und andere „Dogmen“ als gegeben hinnehmen und als absurde Kröte schlucken – kann ich freilich nicht so sehen. Darum meine Versuche, das mit Hilfe der Sprache zu erklären. Sprache ist begrenzt. Man muss sie dehnen – das versuchen ja nicht nur Glaubende, sondern auch Künstler, Wissenschaftler (indem sie zum Beispiel versuchen, neu erforschtes zu beschreiben).
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      Was Wittgenstein betrifft: Ist das so eine Art running Gag? Wittgensteins Satz war schon häufiger Thema – und so einfach ist er nicht zu nehmen. Wenn auch der Satz sich großer Beliebtheit erfreut – aber Wittgenstein als Mensch dachte tiefer.

  2. Denn wenn es den Gott gibt, an den Christen glauben,
    kann nichts wichtiger sein als die Frage nach Gott,
    von dem mein Leben, meine Zukunft abhängt.

    Komisch nur, dass die erdrückende Mehrheit der Christen sich mit ihres „Gottes Wort“, also der Bibel, erschreckend wenig auskennt. Eigentlich sollte man meinen, dass diese für Christen die wichtigste Lektüre überhaupt sein solle, aber außer diversen Sektenangehörigen, z. B. den Zeugen Jehovas, gibt es wohl wenige Christen, die tatsächlich häufiger die Bibel zur Hand nehmen.
    Und die Sekten, die ihre Mitglieder zum Bibelstudium anhalten tun dies offensichtlich nur, um sie damit von der Lektüre sinnvoller Literatur abzuhalten.

    Alles andere hilft nicht weiter: weder der Verstand, noch Emotionen,
    Ebenfalls komisch: im Nachbarthread war doch noch von der Vernunft die Rede, die angeblich den Glauben mit einbezieht.

    Ich will damit nicht mehr alles wahrnehmen, was real ist, sondern nur das, was ich als real erkläre bzw. ansehen möchte.
    Das muss keine Beschränkung sein, das kann auch eine unzulässige Erweiterung sein, indem man z. B. Dinge für real erklärt, die objektiv überhaupt nicht vorhanden sein können, wie z. B. gleichzeitig allmächtige und allgütige Götter. 🙂

    1. Für Christen sollte die Bibellektüre äußerst wichtig sein. Das hat mit Sekten nichts zu tun, das hat damit zu tun, dass man verantwortlich glauben lernt. Ob es wenig Christen gibt, die ihren Glauben ernst nehmen, die die Bibel zur Hand nehmen, vermag ich nicht zu sagen. Sie setzen da Vermutungen in den Raum. Ich jedenfalls kenne viele, die in ihr lesen. Aber: Sie fühlen sich in der Lektüre allein gelassen. Sie verstehen vieles nicht – weil an dieser Stelle die Traditionslinie aufgrund der Traditionschristen abgebrochen ist. Sie müssen sich alles wieder neu erarbeiten. Was sinnvoll zu lesen ist, womit ein Mensch überhaupt sein Leben sinnvoll füllen kann, da sind Sie sicher eine Meinung mit mir: Das entscheide weder ich noch Sie.
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      Verstand – Vernunft: Ich unterschied zwischen beiden.
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      Klar, der Mensch ist so: Er kann sich selbst einkapseln und selbst beschränken, er hat auch eine ungeheure Phantasie, die sich alles mögliche ausdenkt. Aber er erkennt auch, dass er Wesentliches (noch) nicht versteht, nicht zuletzt auch darum, weil ihm die Worte fehlen. Manches muss er in einer gewissen Spannung aussprechen. Ich erinnere an: https://glaubensdiskussion.wolfgangfenske.de/sites/verzeichnisse/sammlung_religioese_sprache.html

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