Bibel 2: Mythos, Bilder der Bibel, Bibel als Wort Gottes, Anwesenheit Gottes in gottloser Welt

Biblische Texte sind – z.B. von Matthäus – für die jeweiligen Adressaten ihrer Zeit geschrieben worden. Sie greifen ihre Fragen auf, sind an die konkreten Adressaten gerichtet.

Diese Texte wurden dann von der Gemeinde verbreitet und schließlich kanonisiert, das heißt: Menschen, die an Gott in Jesus Christus glauben, haben ihren Glauben in diesen Texten wiedergefunden – und das geschah in Glaubenden zu allen Zeiten – und die Texte haben Glauben geweckt.

Glaubende  kontextualisieren die Texte bzw. ergründen deren Relevanz für das eigene Leben. Zwangsläufig kommt es dabei zu unterschiedlichen Interpretationen. Das ist nicht schlecht, sondern fordert zum Dialog auf, ebenso ist das nicht schlecht, weil die Texte eben jeden Menschen in seiner jeweiligen Situation ansprechen. Wir Menschen sind verschieden – und so sprechen die Texte uns auch unterschiedlich an, auch abhängig davon, in welcher Situation wir leben. Sie bestehen nicht einfach aus kalten, rationalistischen Wörter-Geweben oder mathematischen Formeln. Darum sind Gebet, Meditation usw. eine Möglichkeit, sich ihnen anzunähern und sich ihnen zu öffnen. Mit Empathie für den Text / Autor / Leser versteht man mehr, weil man dann in einen Dialog eintreten kann – und sich nicht dominant über den Text erhebt.

An dieser Stelle noch ein Hinweis zu Mythos. Der Mythos ist Welt-Erklärung aber er ist in einer Zeit, die den Mythos als Mythos erkennt, nicht passé. Nehmen wir die Schöpfungsgeschichte: Es geht in dem Schöpfungslied Genesis 1 nicht nur um die sieben Tage der Schöpfung, die den siebten Tag – den Sabbat – begründen sollen, sondern in einer Zeit des Chaos (Babylonische Gefangenschaft?) sagt der Text: Schöpfung ist in seiner Grundlage gut. In einer Zeit der Entwürdigung wird gesagt: Der Mensch ist Ebenbild Gottes – jeder Mensch hat gleiche Würde. In einer Zeit des Zweifels an Menschen wird gesagt: Die Welt ist kein Zufall, sie ist von Gott gewollt. Und das bleibt, auch wenn ich aus der jeweils neuen Perspektive den Mythos anders verstehe. Texte sprechen mich in meiner Tiefe an, wenn ich mich darauf einlasse, auf sie höre, sie ernst nehme. (Damit gehe ich auf die psychologisch orientierte Exegese ein.) Darin unterscheiden sie sich von möglichst einfachen Alltags-Texten. Man muss sich ja auch in Gedichte einlesen, in philosophische oder wissenschaftliche Texte – aber anders als die letztgenannten Texte erreichen sie meine Psyche auf einer anderen Ebene. (Wobei die alten philosophischen Texte sehr viele Bilder einweben. Einprägsam sind Bilder auch in zeitgenössischen Philosophien. Sie bleiben hängen – mehr als das ganze philosophische Gebäude drumherum.) Sie sind nicht nur rational zu erfassen. Die Bilder biblischer Texte wirken. Gott spricht durch Träume, Gottes Mächte sind als Boten anwesend, Bilder der Angst werden aufgegriffen und aufgelöst – sie wirken auf tieferer Ebene als die Ratio. (Allerdings können sich auch Bilder der Angst festsetzen – wenn man sie aus dem Kontext isoliert.) Und so sind für die Psyche der Menschen gerade die Texte wichtig, die Wunder, Träume… ansprechen, also Texte, die dem Historiker nur historisch wichtig erscheinen aber aus der gegenwärtigen rationalen Perspektive als unrealistisch beiseite geschoben werden. Das Unbewusste, das angesprochen wird, ist vielfach relevanter als das, was durch das Bewusstsein gefiltert wird. Wenn man das erkannt hat, dann erkennt man auch, an welchen Stellen Texte gefährlich werden können. Das muss man erkennen und auf die Ebene des Bewusstseins heben. Aber nicht alles, was den Menschen auf der unbewussten Ebene anspricht, ist gefährlich. Im Gegenteil: Gerade das, was wir im NT lesen – was wir unter diesem Vorzeichen im AT lesen, kann äußerst wichtig sein für die Lebensbewältigung: Geborgenheit, Freiheit, Kraft zu widerstehen…

Und so sind die biblischen Texte vielfältig: Man nimmt auch als Leser Rollen ein: Gleichnisse, Wunder fordern dazu auf, Stellung zu nehmen. Alles auf der Ebene des Unbewussten. Diese Texte kann man auf die rationale Ebene heben, kann sie reflektieren, um dann bewusst Antwort zu geben. Aber all das ersetzt nicht ihre Tiefenwirkung.

Als menschliches Wesen verdanke ich nicht mich selbst. Ich verdanke mich biologisch den Eltern. Aber ich verdanke mich auch – ausgehend von der engeren Familie – psychisch den Menschen um mich herum, ich nehme ihre Aussprache, ihre Verhaltensweisen auf, sie prägen mich auch unbewusst… Ich bin Empfangender und so erfahre ich mich auch als Bibelleser: als Empfangenden der Liebe Gottes. Des Gottes, der befreit, der Wegweisung gibt, der mich zurechtweist… – der mich mich selbst schenkt. Ich erfahre ihn aber auch als einen, der sich mir in seiner Freiheit entziehen kann und dem ich mich in meiner Freiheit entziehen kann. Beides sind schmerzhafte Lebensvorgänge. So sind die Jesus-Texte mehr als nur Texte: Sie sagen, dass Gott anwesend ist. Durch sie bricht Gott in meine Welt ein, in der Gott abwesend ist. Nicht jeder Text muss sich mir als Wort Gottes erweisen, outen, sondern in dem Einbruch Gottes in meine Welt durch die Texte kann mir ein bestimmter Text zu Gottes Wort werden. Bibel allgemein als Gottes Wort zu bezeichnen, ist abstrakt, losgelöst von meinem Leben. Aber die Texte können Gott mit meinem Alltag verweben. (Von der Bibel pauschal als Wort Gottes zu sprechen ist insofern berechtigt, als die Kirche – also die Menge von glaubenden Individuen jeweils unterschiedliche Texte bzw. in unterschiedlichen Lebensabschnitten Texte als ein solches erfahren.) So werden die Texte zu Texten die nicht mehr in sich verwoben sind sondern Gott einweben und auch mich einweben. Wenn ich es denn zulasse.

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23 Antworten auf „Bibel 2: Mythos, Bilder der Bibel, Bibel als Wort Gottes, Anwesenheit Gottes in gottloser Welt“

  1. Regenbogen – heute begegnet er im übertragenen Sinn überall – also: Der Mythos hat gewirkt und wirkt.

    Eine stumpfe Behauptung ohne Sinn und Verstand!

    Zur Ethik: Liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst – das ist die Grundlage christlicher Ethik.

    Das Christentum hat es über die Jahrunderte aber sehr gut verstanden, ebendiese Ethik zu verbergen, abgesehen davon, dass der Imperativ „liebe Gott“ ein sinnentleertes Wortgeklingel ist, denn wie kann man etwas lieben, das sich in keiner Weise zu erkennen gibt? Zudem kann man Liebe, die eine Emotion ist, überhaupt nicht befehlen. Nicht einmal das haben die Autoren des NT kapiert!

    Sie zu füllen liegt in der Verantwortung der Einzelnen in der genannten vielfältigen Kommunikation.

    Es wäre in erster Linie Verantwortung der Kirchen gewesen, aber die haben vor der Zeit der Aufklärung hauptsächlich Angst, Hass und Gewalt gepredigt und ausgeübt.

    Dass Zeiten sich irren, Gruppen sich irren, Individuen sich irren – bestreitet niemand.

    Wie könnte sich jemand irren, der sich im Besitz der „ewigen Wahrheit“ befindet? Oder sollte das auch nicht mehr als nur eine Zwecklüge sein?

    Aber das heißt nicht, dass es keinen roten Faden gibt.

    Rot ja: BLUTROT!

    1. Diese Aussagen sind ein gutes Beispiel dafür, was es heißt, die Vielfalt auszublenden und nur schwarz-weiß zu sehen. Was soll man zu einem sagen, der sich bei herrlichem Wetter in sein dunkles Zimmer einschließt und sagt: Alles zu triste und trübe heute.
      Ich weiß schon, was jetzt kommt: Kirche ist kein herrliches Wetter. Klar. Wir haben darüber ja schon häufig diskutiert, Fehler der Kirche, Unverständlichkeiten, Schuld, Sie wissen, dass das auch meine Sicht ist, das nicht auszuklammern und nun kirchlicherseits alles rosarot zu malen – auch wenn Sie mir das aus Ihrer Zimmerperspektive vorwerfen….
      Es soll ja nur ein Bild sein, das mit dem Zimmer.

      1. Diese Aussagen sind ein gutes Beispiel dafür, was es heißt, die Vielfalt auszublenden und nur schwarz-weiß zu sehen. Was soll man zu einem sagen, der sich bei herrlichem Wetter in sein dunkles Zimmer einschließt und sagt: Alles zu triste und trübe heute.

        Was soll man zu einem sagen, der in typischer Theologenmanier aus unzureichenden bis gar nicht vorhandenen Informationen weitreichende Schlüsse zieht?
        Sie wissen weder, wie zurzeit bei mir das Wetter ist (es könnte ja regenen), noch wissen Sie etwas über meinen Gesundheitszustand, der es mir trotz schönen Wetters vielleicht nicht erlauben könnte, das Haus zu verlassen, noch haben Sie irgendeine Information über die Beschaffenheit meines Zimmers. Es könnte ja ein lichtdurchfluteter Wintergarten sein, in dem man auch bei bedecktem Himmel und leichtem Regen einen schönen Ausblick über einen auch in der kalten jahreszeit herrlichen Garten hat, in dem sich dank naturnaher Anlage zahlreiche Vögel tummeln und das dargereichte Futter begierig annehmen, wo auch ein sich der Blick ins Weite öffnen kann, über eine sanft abfallende und ansteigende Hügellandschaft, in der man sich eins mit der Natur fühlen kann, der man entstammt und zu der man dermaleinst zurückkehrt.
        Dies alles können Sie nicht wissen und trotzdem greifen Sie wieder zu haltlosen Unterstellungen! Typisch Pfaffe!

        Es soll ja nur ein Bild sein, das mit dem Zimmer.

        Auch als Maler sind Sie eine Niete! 🙂

        1. Ich habe wohl aus versehen ins Schwarze getroffen.
          Aber: Es wird hier wieder sichtbar: Ein Satz, ein Wort wird als Aufhänger benutzt – und der Kontext spielt keine Rolle. Es geht mir nicht um Ihre Wohnsituation, nicht um Ihre Befindlichkeit. Es geht darum, dass Sie Kirche, Christen, Religion nur in Schwarz-Weiß wahrnehmen können. Was es durch Genannte in der Vergangenheit an positiven Impulsen gab (herrliches Wetter), wird nicht wahrgenommen (im eigenen Mief hocken).
          Dass ich als Maler eine Niete bin… – leider. Das ist etwas, was ich sehr gerne machen würde: malen. Aber dazu benötigt man wohl ein gewisses Zeitfenster.

          1. Ein Satz, ein Wort wird als Aufhänger benutzt – und der Kontext spielt keine Rolle.

            Das ist doch wohl eher das typische Vorgehen von Theologen, die sich häufig aus der Bibel oder sonstwoher einen Wortfetzen herausgreifen und dann daraus ein üppiges Gemälde malen, das allerdings mit der ursprünglichen Quelle wenn überhaupt nur noch eine zufällige Ähnlichkeit hat. War ja auch für Otto Waalkes Anlass genug, seine Parodie „Theo, vier fahren nach Lodz“ zu verfassen.

            1. Meine Antwort: Ist das ein Argument, dass den Vorwurf aufgrund konkreter Hinweise entkräften soll? Über Waalkes haben nicht zuletzt Theologen herzlich gelacht, weil sie so manches wiederfanden. Aber bedeutet das nun für Nichttheologen, dass sie den Stil mancher parodierter Theologen aufgreifen sollen?

  2. Und wenn er in einer atheistischen bzw. evolutionär humanistischen Welt aufwachsen würde, wäre es genauso. Das wäre dann auch „Gehirnwäsche“?

    In aller Regel nicht, weil in einer solchen Welt keine Ideologie oktroyiert wird, sondern das kritische Denken geschult.

    Ich sprach auch davon, dass es den Atheismus nicht gibt…

    So wie ich und viele andere es definieren, doch. Denn A-Theismus behauptet nicht, dass es keinen Gott geben könne, er bezweifelt nur die Vorstellung, dass es einen Gott gibt, der ständig in das Weltgeschehen eingreift. Und das zu Recht, denn für den theistischen Gott gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt.
    Insofern ist A-Theismus auch soweit eine Religion oder Ideologie, wie das Nicht-Sammeln von Briefmarken ein Hobby ist. 🙂

    1. Schön argumentiert: Was andere tun ist Gehirnwäsche, was ich tue nicht. Immer die anderen sind die Bösen.

      Apropos Atheismus: Ich habe noch im Ohr, dass ich mal von den Atheisten geschrieben habe und sie darauf reagiert haben: Es gäbe nicht den Atheisten. Aber egal: A-Theisten sind A-Theisten weil sie Gott (den es nicht gibt) ablehnen bzw. gegen ihn (den es gar nicht gibt) angehen. Gleichzeitig gehen sie gegen Glaubende an, weil sie meinen, sie müssten sie zum ATheismus bekehren. Vernünftig natürlich, reine, pure Vernunft. Ganz emotionslos, unideologisch, reine, pure Vernunft, nicht geprägt von Vergangenheit und schlechten Glaubenserfahrungen, Glaubensmenschen – einfach reine, pure Vernunft.
      Glauben sie das?

      1. Schön argumentiert: Was andere tun ist Gehirnwäsche, was ich tue nicht. Immer die anderen sind die Bösen.

        Manche Erkenntnisse scheinen sich bei Ihnen nur schwer durchzusetzen, deshalb arbeiten Sie lieber mit Unterstellungen. Aber ich erkläre es Ihnen gerne noch einmal:
        Gehirnwäsche liegt dann vor, wenn man Leute veranlasst, Dinge zu glauben, für die es keinen hinreichenden Beleg gibt.

        Das naturwissenschaftliche Weltbild dagegen setzt auf die Skepsis: Akzeptiere Dinge nur dann, wenn du Anhaltspunkte dafür hast, dass sie in der realen Welt auch vorhanden sind. Glaube nichts ohne hinreichenden Beleg.

        Wo Sie bei letzterem Gehirnwäsche erkennen wollen, ist mir ein Rätsel. Ich werte Ihre Unterstellung eher als Indiz der Hilflosigkeit.

        Übrigens Atheismus. Sie und alle anderen Gläubigen sind doch auch zu 99,999% Atheisten, denn Sie lehnen alle die Tausenden von Göttern ab, die die Menschheitsgeschichte bisher hervorgebracht hat. Ich und alle anderen, die sich A-Theisten nennen, gehen NUR EINEN Gott weiter.

        Wenn Sie mich fragen, warum ich nicht an Ihren Gott glauben, dann lautet die Antwort: Aus demselben Grund, aus dem Sie auch nicht an die anderen Götter glauben. 🙂

        einfach reine, pure Vernunft.
        Glauben sie das?

        Wenn ich überzeugt wäre, dass mein Weltbild 100% reine Vernunft ist, dann würde ich nicht mit Ihnen diskutieren. Sie habenb also durchaus eine Chance, mir klar zu machen, wo ich falsch liege.
        Aber da müssen Sie schon mit besseren Argumenten kommen, als das, was ich bisher von Ihnen gelesen habe.

        1. Christen sind Atheisten – so zumindest der Vorwurf in der Antike – sie folgen einem toten Menschen, von dem sie sagen, er sei auferstanden.
          Ich bin nicht so vermessen, Sie überzeugen zu wollen. Ich weiß, dass ich es nicht kann, weil wir unterschiedliche Weltbilder haben. Das habe ich aber auch schon häufiger gesagt. Was ich in der Diskussion mache, ist versuchen, meins darzulegen. Alles andere liegt nicht in meiner Hand.

          1. Was ich in der Diskussion mache, ist versuchen, meins darzulegen.

            Will Ihnen aber irgendwie nicht gelingen, ein in sich konsistentes Weltbild, dass außerdem noch zur realen Welt kompatibel ist, zu präsentieren.

            Solange Ihr Gott „Herr der Geschichte“ ist und trotzdem – oder auch deswegen? – Massen- und Völkermord sich nicht nur durch selbige Geschichte hinziehen, sondern sogar von Ihrem Gott befohlen werden, haben Sie auch einen sehr, sehr schweren Stand.

            Ich will und kann Sie sicherlich nicht von meinem Weltbild überzeugen, dafür fehlen Ihnen die notwendigen Kenntnisse, aber ich kann Ihnen zumindest aufzeigen, wie jämmerlich Ihr eigenes Weltbild ist.

  3. Biblische Texte sind – z.B. von Matthäus – für die jeweiligen Adressaten ihrer Zeit geschrieben worden. Sie greifen ihre Fragen auf, sind an die konkreten Adressaten gerichtet.

    Das sehe ich auch so. Allerdings waren sie damals schon daneben und haben uns heute überhaupt nichts Sinnvolles zu sagen. Gerade Matthäus hat sehr viel mehr Dichtung als Wahrheit in seinem Text untergebracht. Wie auch anders: 60 bis 80 Jahre mündlicher Überlieferung und eine zweifelhafte Quellenlage gaben eben nicht mehr her, also musste die Phantasie nachhelfen.

    und die Texte haben Glauben geweckt.

    Ja, und wie wir heute wissen, haben über die Jahrhunderte bis heute die Gläubigen falsch geglaubt, nämlich an Märchen.

    Zwangsläufig kommt es dabei zu unterschiedlichen Interpretationen.

    Ja, und wegen dieser unterschiedlichen Interpretationen hat man sich jahrhundertelang die Köpfe eingehauen:
    „Und willst du nicht mein Glaubensbruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein.“
    Am liebsten würde man das ja heute noch tun, weil JEDER Gläubige „weiß“, dass ER ALLEIN im Recht ist und ALLE anderen Unrecht haben. Wäre allerdings äußerst hilfreich, wenn man seine jeweiligen Überzeugungen wenigstens an ein paar kitzekleinen Fakten festmachen könnte. Aber in Glaubensfragen geht das nun einmal nicht, da muss man glauben, glauben und nochmals glauben, möglichst unter Abschaltung des Verstandes.

    Mit Empathie für den Text / Autor / Leser versteht man mehr, weil man dann in einen Dialog eintreten kann – und sich nicht dominant über den Text erhebt.

    Wo es nichts zu verstehen gibt, kann man auch nichts verstehen, aber es ist gängige theologische Praxis, in biblische Texte Dinge hineinzulesen, die dort gar nicht vorhanden sind und sie dann grotesk aufzubauschen, z. B. die „Jungfrauengeburt“.

    Der Mythos ist Welt-Erklärung aber er ist in einer Zeit, die den Mythos als Mythos erkennt, nicht passé.

    Doch! Man kann einen Mythos bestenfalls als ein Stück vergangene Literatur lesen und sich an der Fantasie des Autors erfreuen. Eine tiefere Weisheit wird man dort in aller Regel aber nicht finden, weil der Autor einem fehlerhaftem Weltbild unterlag, denn sonst hätte er ja keinen Mythos zu verfassen brauchen. 🙂

    Texte sprechen mich in meiner Tiefe an, wenn ich mich darauf einlasse, auf sie höre, sie ernst nehme.

    Viele dieser Texte KANN man nicht ernst nehmen. Beispielsweise den Sintflutmythos. Die Sintflut hat es nie gegeben, höchstens lokal begrenzte Überschwemmungen, so wie sie auch heute noch vorkommen.
    Würde man diesen Mythis ernst nehmen, so wäre die erste Erkenntnis daraus, dass Jahwe ein Stümper ist, der seine Schöpfung so fehlerhaft angelegt hat, dass sie ihm bereits im ersten Moment total aus dem Ruder gelaufen ist.
    Die zweite Erkenntnis wäre, dass der Typ völlig überreagiert und wegen ein paar Sündern nicht nur die ganze Menschheit inklusive Babies und Kleinkindern, sondern ALLES, was er bis dato auf der Erde geschaffen hat, mitvernichten will. Fantasie hat er auch nicht, denn ein Virus bei gleichzeitiger Immunisierung einiger Auserwählter hätte den Job viel, viel eleganter erledigt.
    Dritte Erkenntnis wäre, dass er nicht einmal bei der Auswahl des „Gerechten“ eine glückliche Hand hatte, denn der biedere Noah war in Wirklichkeit (innerhalb der „Wirklichkeit“ des Mythos) ein charakterschwacher Saufbold.
    Vierte Erkenntnis wäre, dass es 1001 Grund gibt, weshalb die Geschichte niemals so hätte ablaufen können, wie das alte, verstaubte Buch sie wiedergibt.

    Gerade das, was wir im NT lesen – was wir unter diesem Vorzeichen im AT lesen, kann äußerst wichtig sein für die …

    … Unterdrückung von Menschen bis hin zur Versklavung, das Abhängigmachen, die Verdummung, die Ablehnung rationaler Erkenntnisse, …

    Ich bin Empfangender und so erfahre ich mich auch als Bibelleser: als Empfangenden der Liebe Gottes.

    Ja, besonders, wenn man die grausigen Geschichten von Massenmord, Vergewaltigung, Versklavung, Steinigung usw. liest. Oder wenn Jesus von den Höllenqualen schwadroniert, der alle Verstandesmenschen zum Opfer fallen werden, weil sie ehrlichen Herzens nicht an ihn glauben können.

    So werden die Texte zu Texten die nicht mehr in sich verwoben sind sondern Gott einweben und auch mich einweben.

    Das nennt man dann religiöse Verstrickung und ist besonders wichtig für alle, die für ihren Glauben kämpfen wollen, also alle Islamisten, Dschihadisten und IS-Kämpfer, denn die haben auch die Texte des Korans verinnerlicht und fühlen sich zu Glaubenstaten berufen. Wie ehedem die Christen, bis sie von der Aufklärung in die Schranken gewiesen wurden.

    Sorry, wenn ich hier ein wenig in Rage gerate, aber so viel Wortgeklingel reizt ungemein zum Widerspruch!

    1. WF: Schon wieder einseitiges Schlagwort auf Schlagwort. Zu Matthäus habe ich schon eine ganze Menge im Kontext der Bergpredigt gesagt. Differenzierteres Denken sollte Ziel sein.

      HG: >„Und willst du nicht mein Glaubensbruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein.“
      Am liebsten würde man das ja heute noch tun, weil JEDER Gläubige „weiß“, dass ER ALLEIN im Recht ist und ALLE anderen Unrecht haben. Wäre allerdings äußerst hilfreich, wenn man seine jeweiligen Überzeugungen wenigstens an ein paar kitzekleinen Fakten festmachen könnte.< WF: Lesen Sie bitte einmal aus der Außenperspektive viele Ihrer Beiträge. Der "missionarische" Eifer scheint Ihnen nicht unbekannt zu sein. Und willst du nicht mein Bruder sein... haben Sie einseitig auf den Glaubensbruder beschränkt. Es ist nun einmal nicht nur der Glaubensbruder, der andere Meinungen aggressiv bekämpft. Es gibt viele "Brüder" auch im 19. und 20. Jahrhundert, die nicht aus christlicher Perspektive andere bekämpften, sondern aus ideologischer Perspektive auch Christen. Wenn Sie einen Mythos nicht ernst nehmen in seinen Tiefenaussagen - auch hier wieder: Andere nehmen ihn ernst, weil er sie in ihren Tiefen anspricht. Mythen sprechen an. Ob wir es wollen oder nicht, ob wir es für gut ansehen oder nicht. Wir sind nicht der Maßstab. Ich finde Ihre Reaktion oben - nicht nur dort - sehr interessant. Besonders heftig wird es dann, wenn ich von der Liebe Gottes spreche. Darüber muss ich noch nachdenken.

      1. Der „missionarische“ Eifer scheint Ihnen nicht unbekannt zu sein.

        Wie man aus dem Wald herausruft, so schallt es wieder hinein. Zuerst sind Sie doch hier missionarisch unterwegs. Und ich versuche halt nur mit deutlichen Worter die Fehler und Falschannahmen in Ihren Überlegungen aufzudecken. Wie mir scheint, mit einigem Erfolg. 🙂

        Wenn Sie einen Mythos nicht ernst nehmen in seinen Tiefenaussagen – auch hier wieder: Andere nehmen ihn ernst, weil er sie in ihren Tiefen anspricht.

        Ich denke, man sollte ier besser von „Abgründen“ statt von „Tiefen“ reden, das trifft es besser.

        Welche „Tiefenaussage“ ziehen Sie denn aus dem Sintflutmythos? Dass Ihr Gott ein inkompetenter und jähzorniger Kontrollfreak ist, der Trunkenbolde für besonders „gerecht“ hält?

        Wir sind nicht der Maßstab.

        Wer oder was sonst? Etwa Ihre Bibel, die zu Massenmord, Landraub, Vergewaltigung, Versklavung, usw. auffordert?

        1. Ich versuche nicht, Sie von meinem Weltbild zu überzeugen. Geht aus meiner Perspektive auch gar nicht. Das muss schon Gott tun. Aber ich habe den Eindruck, auch aufgrund der immer wieder einmal auftauchenden Wortwahl, dass Sie unbedingt möchten, dass man auf Ihre Seite umschwenkt. Und sie meinen, das mit Erfolg. Ich weiß zwar nicht worin, denn ich schreibe nur das, was ich mir im Laufe der Zeit angeeignet und durchdacht habe. Aber schön, wenn man anderen eine Freude bereiten kann.
          Mit dem SintflutMythos, kurz und eigenwillig gesagt, wird bekannt, dass der Mensch keine Angst mehr haben muss vor Vernichtung diesen Ausmaßes, da Gott seinen RegenbogenBund mit der Menschheit geschlossen hat. Der SintflutMythos als solcher ist älter als das AT. Es hat diesen aufgegriffen, um eben das zu sagen. Dass der Mythos immer noch wirkt, ist an dem Film – wie heißt er noch? – „Evan allmächtig“? zu erkennen.
          Auf den letzten Satz gehe ich nicht ein – er ist pure Polemik.

          1. Mit dem SintflutMythos, kurz und eigenwillig gesagt, wird bekannt, dass der Mensch keine Angst mehr haben muss vor Vernichtung diesen Ausmaßes, da Gott seinen RegenbogenBund mit der Menschheit geschlossen hat.

            In der Tat: sehr verkürzt und sehr eigenwillig!
            Das mit dem Regenbogen ist natürlich auch Quatsch, denn den Regenbogen gibt, seidem Regen und Sonnenschein zur gleichen Zeit auftreten. Geht auch gar nicht anders, denn das Phänomen Regenbogen ist untrennbar mit den physikalischen Eigenschaften der Materie verbunden. Allerdings wussten das die Menschen zur Zeit der Bibelentstehung nicht. Das kann man ihnen nicht zum Vorwurf machen, aber ich finde es mehr als albern, aus einer falschen Interpretation der Realität eine „moralische“ Lehre zu ziehen.

            Ihr Gott KANN diesen „Bund“ nicht geschlossen haben! Insofern ist Ihre Interpretation nicht einmal extrem eigenwillig, sie ist schlicht und einfach falsch!

            Der SintflutMythos als solcher ist älter als das AT. Es hat diesen aufgegriffen, um eben das zu sagen.

            Auch das ist falsch! Der „Bericht“ findet sich im AT, weil die Menschen das seinerzeit für eine adäquate Welterklärung hielten.

            Wenn Sie auf den letzten Satz nicht eingehen wollen, so bleiben Sie trotzdem die Antwort schuldig, wo Sie denn Ihren Maßstab für ethisch gerechtfertigtes Handeln hernehmen wollen? Die Bibel in ihrer Gesamtheit kann es ja nicht sein. Und wenn Sie „cherry picking“ betreiben, also nur die „guten“ Stellen gelten lassen wollen, müssen Sie auch einen Kriterienkatalog bereitstellen, aufgrund dessen Sie eine Auswahl vornehmen. Und sehen Sie, schon sind wir wieder bei der Philosophie der Aufklärung, die die Religion notwendigerweise in ihre Schranken weist. 🙂

            1. Ich finde es interessant, dass Sie nicht stehen lassen können, dass Menschen aus anderen Zeiten anders gedacht haben – dagegen argumentieren, obgleich es doch wenig Sinn macht. Sie können sich nicht mehr rechtfertigen. Dass der Regenbogen heute weitgehend erklärbar ist, wer lehnt das ab? Ich nicht. Aber dennoch hat er im Kontext des Mythos eine andere Bedeutung. Diese Bedeutung kann heute noch Sinn machen, weil etwas ausgesprochen wird, was den Menschen als Menschen weiterhilft. So viel hat er sich nicht verändert. So kann er also, wenn er einen Regenbogen sieht, sich an den Mythos der Bewahrung durch Gott erinnern und sich bewahrt fühlen. Auch wenn er weiß, wie der Regenbogen erklärt wird.
              Kriterienkatalog für Ethik hatten wir schon vielfach. Aus meiner Perspektive: Mein Glaube – im Gespräch mit anderen Glaubenden (idealerweise: weltweit) – im Gespräch mit der Bibel – im Gespräch mit Menschen der Vergangenheit (Auslegungen/Biographien…)…

              1. Ich finde es interessant, dass Sie nicht stehen lassen können, dass Menschen aus anderen Zeiten anders gedacht haben – dagegen argumentieren, obgleich es doch wenig Sinn macht. Sie können sich nicht mehr rechtfertigen.

                Ich lasse es schon stehen, denn ändern kann ich es nicht und ich habe schon geschrieben, dass ich sie dafür nicht unbedingt kritisiere, denn sie haben auch nur aus ihrer eingschränkten Weltkenntnis heraus gehandelt und gesprochen.
                Was ich aber auf keinen Fall stehen lasse, ist die Tatsache, dass manche Menschen heute immer noch so tun, als wären damals hehre Wahrheiten verkündet worden und nicht einfach Irrtümer, die wir heute als solche erkannt haben.

                Dass der Regenbogen heute weitgehend erklärbar ist, wer lehnt das ab?

                Z. B. die Kreationisten. Die behaupten weiterhin, dass es den Regenbogen erst nach der Sintflut gegeben hätte, die sie vor etwa 4400 Jahren als tatsächlich stattgefunden betrachten.

                Aber dennoch hat er im Kontext des Mythos eine andere Bedeutung.

                Was immer er im Kontext des Mythos für eine Bedeutung hat, sie kann für uns nicht relevant sein, weil die ihr zugrunde liegende Annahme falsch ist. Aus einer falschen Annahme kann man bestensfalls zufällig eine richtige Folgerung ableiten.

                Diese Bedeutung kann heute noch Sinn machen, weil etwas ausgesprochen wird, was den Menschen als Menschen weiterhilft. So viel hat er sich nicht verändert. So kann er also, wenn er einen Regenbogen sieht, sich an den Mythos der Bewahrung durch Gott erinnern und sich bewahrt fühlen. Auch wenn er weiß, wie der Regenbogen erklärt wird.

                Aus einem Märchen/Mythos kann man keine Wahrheit ziehen, erst recht nicht, wenn jeder weiß, dass dieser Mythos auf einer falschen Annahme beruht.

                Kriterienkatalog für Ethik hatten wir schon vielfach. Aus meiner Perspektive: Mein Glaube – im Gespräch mit anderen Glaubenden (idealerweise: weltweit) – im Gespräch mit der Bibel – im Gespräch mit Menschen der Vergangenheit (Auslegungen/Biographien…)…

                Schöne Ethik, wenn Sie deren Grundlage aus einer wild zusammengewürfelten, zufälligen Auswahl von Begengungen mit Menschen und Büchern beziehen wollen. Dass es eine verbindliche Ethik der Bibel nicht gibt, die Bibel in vielen Passagen eher das Gegenteil dessen lehrt, was heute als ethisches Verhalten gelten kann, hatten wir ja auch schon des öfteren.
                Wenn Sie ehrlich sind, müssen Sie zugeben, dass auch Sie Ihre ethischen Grundsätze der Philosophie der Aufklärung und den daraus resultierenden Menschrechtserklärungen verdanken. Denn vorher endete die „christliche“ Ehtik an den Schieterhaufen der Andersdenkenden.

                1. Regenbogen – heute begegnet er im übertragenen Sinn überall – also: Der Mythos hat gewirkt und wirkt.
                  Zur Ethik: Liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst – das ist die Grundlage christlicher Ethik. Sie zu füllen liegt in der Verantwortung der Einzelnen in der genannten vielfältigen Kommunikation. Dass Zeiten sich irren, Gruppen sich irren, Individuen sich irren – bestreitet niemand. Aber das heißt nicht, dass es keinen roten Faden gibt. (So nur eine knappe Reaktion – man müsste das tiefer thematisieren.)

  4. Wieder einmal eine Menge Wortgeklingel. Zudem ist das meiste, das Sie hier ausführen, mindestens genau so gut auf Grimms Mächen anwendbar, um nur ein Beispiel zu geben. Auch Goethes Faust lässt das, was Menschen umtreibt, besser erkennen, als alle „Weisheiten“ der Bibel.

    Es geht in dem Schöpfungslied Genesis 1 nicht nur um die sieben Tage der Schöpfung, die den siebten Tag – den Sabbat – begründen sollen

    Ich denke, auch Ihnen ist bekannt, dass die „sieben Tage“ keine Erfindung der Bibel sind, sondern auf ältere Kulturen zurückgehen, die die 7 mit bloßem Auge sichtbaren Himmelskörper unseres Sonnensystems als Götter verehrten: Sonne, Mond, Merkur, Venus, Mars, Jupiter, Saturn.
    Die Bibelschreiber haben da nur abgekupfert.

    Die Welt ist kein Zufall, sie ist von Gott gewollt. Und das bleibt, auch wenn ich aus der jeweils neuen Perspektive den Mythos anders verstehe.

    Ob die Welt Zufall ist oder nicht, ist eine Frage, die Astronomie und Teilchenphysik und in Teilgebieten (Evolution) auch die Biologie zu klären versuchen. Die meisten Erkenntnisse weisen allerdings auf Zufall hin. Religion kann naturgemäß zur Klärung dieser Frage nichts beitragen.

    Gott spricht durch Träume

    Auch das weiß die Gehirnforschung und die Psychologie heute im Gegensatz zur Bibel richtig zu erklären: Träume sind eben nicht Vorboten künftiger Ereignisse – was ja auch unmöglich wäre, wie bereits gezeigt – sondern Aktivitäten des Gehirns, das dadurchi Erlebtes verarbeitet.

    Ich hätte gerne noch mehr dazu gesagt, aber im Moment fehlt mir die Zeit dazu, da wichtige Arbeiten warten.

    1. Schön, dass Sie auch Weisheiten außerhalb der Bibel entdecken. Tue ich auch. Auch Paulus sagte: Prüft alles, das Gute behaltet – eben: Andere haben auch Gutes. Sie rennen mal wieder offene Türen ein. Nur die Bibel in gleichem Atem zu disqualifizieren – entspricht Ihrem Weltbild, ich weiß. Übrigens Goethe… Am Anfang war das Wort… – auch dieser verehrte Herr steht in unserer christlichen Kultur. Nur am Rande bemerkt.
      Sieben Tage… Ja. Dürfte älter sein. Aber der Schöpfungsmythos (Gen 1) begründet die sieben Tage mit Blick auf den Sabbat.
      Das Ihrem Weltbild entsprechend Religion nichts zu dem Thema Zufall beitragen kann, das habe ich inzwischen auch begriffen. Aber was soll es? Andere sehen es anders als Sie. Und somit steht Weltbild gegen Weltbild.
      Was Träume betrifft: Sie interpretieren sie so. Andere Menschen weltweit eben anders. Ihr Weltbild ist nur eines unter vielen. Wie meines nur eines unter vielen ist. Das atheistische Weltbild ist nur eines unter vielen – wobei es eben „das“ atheistische Weltbild so nicht gibt. Das christliche Weltbild ist nur eines unter vielen, wobei auch hier „das“ christliche Weltbild gibt es so nicht.

      1. Übrigens Goethe… Am Anfang war das Wort… – auch dieser verehrte Herr steht in unserer christlichen Kultur. Nur am Rande bemerkt.

        Auch diese Randbemerkung könnte falscher nicht sein. Lässt Goethe seinen Faus doch sagen:

        Geschrieben steht: „Im Anfang war das Wort!“
        Hier stock ich schon! Wer hilft mir weiter fort?
        Ich kann das Wort so hoch unmöglich schätzen,
        Ich muß es anders übersetzen

        Im Übrigen erscheint es mir nicht weit hergeholt zu mutmaßen, dass Goethe, hätte er Darwins Schriften kennen können, wohl ein Verfechter der Evolutionstheorie geworden wäre. Mit dem Christentum seiner Zeit hatte er jedenfalls nicht allzu viel am Hut, wie folgendes Zitat von ihm nahelegt:

        „Dem Mittelpunkte des Katholizismus mich nähernd … indem ich mit reinstem Sinn die wahrhafte Natur und die edle Kunst zu beobachten und aufzufassen trachte, trat mir so leibhaft vor die Seele, dass vom ursprünglichen Christentum alle Spur verloschen ist; ja, wenn ich mir es in seiner Reinheit vergegenwärtige, so wie wir es in der Apostelgeschichte sehen, so musste mir schaudern, was nun auf jenen gemütlichen Anfängen ein unförmliches, ja barockes Heidentum lastet.“

        Was Träume betrifft: Sie interpretieren sie so. Andere Menschen weltweit eben anders. Ihr Weltbild ist nur eines unter vielen. Wie meines nur eines unter vielen ist. Das atheistische Weltbild ist nur eines unter vielen – wobei es eben „das“ atheistische Weltbild so nicht gibt. Das christliche Weltbild ist nur eines unter vielen, wobei auch hier „das“ christliche Weltbild gibt es so nicht.

        Ja ja, alles ist relativ. Tut mir leid, dass ich versucht habe, Ihre Meinung mit Fakten zu irritieren. Soll aber doch wieder vorkommen. 🙂
        Im Ernst, es ist doch wohl ein gewaltiger Unterschied, ob Menschen etwas glaubven, nur weil es ihnen von Kindesbeinen an eingetrichtert wurde, oder ob eine seriöse Wissenschaft aufgrund von objektiv belegbaren Untersuchungen zu einem gegenteiligen Ergebnis kommt. Und wenn 99,999% der Menschheit der Meinung wären, dass Träume Vorboten künftiger Ereignisse seien: es bliebe falsch!

        Selbstverständlich ist auch mein Weltbild nur eines unter vielen, allerdings eines, das ich mit sehr vielen naturwissenschaftlich gebildeten Menschen weitgehend teile und nicht eines, das überwiegend aus Wunschdenken und Für-wahr-halten-wollen besteht, so wie das bei religiös durchseuchten Weltbildern der Fall ist. Ich bin bereit, auch unangenehme Wahrheiten zu akzeptieren, wenn sie sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als wahr herauskristallisieren, der religiöse Mensch hält nur das für wahr, was mit dem fest vorgefassten Ergebnis seiner Gehirnwäsche scheinbar zu vereinbaren ist.

        Sieben Tage… Ja. Dürfte älter sein.

        Auch hier tut sich ein gewaltiger Unterschied auf. Erschreckend ist, dass immer noch eine Vielzahl von Christen die 7 Tage und damit verbunden eine „Schöpfung“ vor ca. 6000 Jahren für bare Münze nehmen. Ich denke, da sollten die Christen, die Anspruch darauf erheben, dass ihre Religion ernst genommen werden soll, erst einmal vor ihrer eigenen Tür kehren. Genug zu tun haben Sie damit.

        das“ christliche Weltbild gibt es so nicht.

        Das kann es auch gar nicht geben, weil die internen Widersprüche der Bibel nur eine Religion der Beliebigkeit zur Folge haben können. Hatten wir schon öfter: Je nach persönlicher Neigung kann sich der Gläubige aus der Bibel das herauspicken, was ihm am besten ins Konzept passt und alles andere einfach ignorieren.

        Ich hatte übrigens gestern ein freundlich-bestimmtes, längeres Gespräch mit einem Christen, dem ich auch gesagt habe, dass ich nicht nachvollziehen kann, warum die erdürckende Mehrheit aller derer, die sich Christen nenne, so erschreckend wenig über den Inhalt des Buches wissen, das ihrer Religion zufolge das wichtigste Dokument der Menschheitsgeschichte sein müsste. Er selber gab zu, dass das auf ihn auch zuträfe und konnte mir aber keine vernünftige Antwort darauf geben. Ich habe ihn tatsächlich aufgefordert, das Versäumte möglichst bald nachzuholen, weil ich davon ausgehe, dass eine zusammenhängende Lektüre der Bibel auch ihm die Augen über die Unzulänglichkeit seines Glaubens öffnen wird. Also nicht ganz eine Forderung ohne „Hintergedanken“, aber absolut berechtigt. Darf sich denn überhaupt jemand Christ nennen, der die Bibel noch nicht mehrfach vollständig gelesen hat? Ich meine NEIN!

        Allerdings wird es auch so sein, dass etliche, die dann die Bibel lesen, sich angewidert von ihrem bisherigen Glauben lösen werden.

        1. Zu Goethe: Ich sagte nicht, dass er begeisterter Christ oder ähnliches gewesen ist – er stand in christlicher Kultur, sichtbar daran, dass er das Johannesevangelium zitiert. Dass er Darwinist geworden wäre, vermute ich auch – aber das hat keine Relevanz, was wir vermuten, denn vielleicht wäre er es nicht geworden, weil er irgendeinen Haken entdeckt hätte. Geschichtliches Denken enthält sich der Vermutungen, versucht es zumindest. In dem von ihm gebrachten Zitat wendet er sich nur gegen den Katholizismus, nicht gegen die frühe Kirche…

          Nicht Fakten irritieren mich, sondern diese Sprache: religiös durchseucht, Gehirnwäsche… Jeder Mensch wächst in einer Kultur auf. Und er übernimmt Traditionen – ganz normal. Und wenn er in einer atheistischen bzw. evolutionär humanistischen Welt aufwachsen würde, wäre es genauso. Das wäre dann auch „Gehirnwäsche“? Wahrscheinlich aus ihrer Perspektive nicht, sondern die glorreiche Zukunft – bzw. religiös ausgesprochen: das Reich Gottes, den es nicht gibt.

          Ich sprach auch davon, dass es den Atheismus nicht gibt…

          Was den jungen Christen betrifft: Merken Sie, was ich mit „missionarisch“ meine?

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