Moscheen überwachen + Austritte aus Ates MoscheeProjekt + Unangenehmer Besuch

Deutschland sollte Moscheen stärker überwachen, dieser Rat kommt von: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/vereinigte-arabische-emirate-minister-haelt-deutsche-moschee-kontrolle-fuer-zu-lasch-a-1177841.html

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Ates hat eine liberale Moschee gegründet. Nun ist das zweite Gründungsmitglied ausgetreten: http://www.huffingtonpost.de/2017/11/13/liberale-moschee-austritt_n_18543542.html

Was wird werden? Wird so der radikale Islam wieder allein die Schlagzeilen beherrschen?

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Ein Frauenorden hat in Frankreich einen unangenehmen Besuch gehabt. Während des Gottesdienstes standen zwei Männer auf und drohten den Schwestern mit Hölle, wenn sie sich nicht zu Allah bekehren wollen: http://www.kath.net/news/61700

Mission ist ja in Ordnung. Aber diese Unverfrorenheit ist schon äußerst ärgerlich. Vor allem auch darum, weil nun Sicherheitsmaßnahmen getroffen werden müssen, die vorher nicht waren und auch Suchenden zum Verhängnis werden könnten.

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6 Antworten auf „Moscheen überwachen + Austritte aus Ates MoscheeProjekt + Unangenehmer Besuch“

  1. Hier werden wieder eine Fülle an Themen angesprochen. Af ein paar möchte ich eingehen:
    1. In der Kirchen-Geschichte wurde vieles falsch gemacht. Darüber ist immer wieder zu reden, wie schon einmal geschrieben, eben damit es sich nicht wiederholt. Aber wir sind inzwischen schon so weit (auch wenn ich Rückschritte in der Geschichte nicht leugnen möchte), dass wohl kaum einer in die Moschee geht und dort drohend missioniert. Drohendes Missionieren ist soweit ich sehe sowieso out – bei Sondergruppen/Sekten nicht unbedingt – aber ich spreche auch von den wesentlichen Gruppen. Auch die weltweit rapide wachsenden charismatischen Kirchen werben eher mit dem Beglückenden als mit dem Drohenden (wobei ich freilich auch in ihnen Gefahren sehe, die allerdings hier nicht das Thema sind). Dass Christen vor den Kadi kommen – das glauben Christen auch – aber eben vor dem Chef-Kadi, Gott. Und dort werden sie sich und wir uns zu verantworten haben. Manche mögen das als Drohung empfinden. Es dient aber der Selbstkorrektur im Licht Gottes. Manche werfen uns Christen ja auch vor, dass wir das Thema Gericht zu leicht nehmen, weil uns schon in Jesus Christus vergeben wurde. Man kann es eben niemandem recht machen.
    2. Was mich stört, ist nicht selten diese pauschale Zuordnung, hier: Katholizismus, evangelikale Bewegung. Es gibt viele wunderbare Menschen unter den Katholiken, den Evangelikalen, den weiteren Protestanten, den Muslimen – wie es auch andere gibt. Und solche Aussagen, wie z.B. dass die Welt 6000 Jahre alt ist – und? Sollen sie ihre Argumente austauschen. Darunter dürfte kaum einer leiden. Leiden werden nur manche darunter, wenn sich diese Ansicht radikal durchsetzen sollte und als allein seligmachende Botschaft erzwungen wird – aber das ist ja immer der Fall, wenn sich eine Gruppe als dominant ansieht und durchsetzt. Und das sind zurzeit nicht die Christen, die hier radikal sind und ihre Sicht mit aller Raffinesse durch Einsetzen von Macht und Staat durchsetzen wollen. Man denke nur an den Kampf gegen (nicht christliche) ID (Intelligent Design) – nur, weil die Forscher der Meinung sind, dass das, was die Wissenschaft bislang vorlegt, aus ihrer Sicht, nicht logisch ist.
    3. Kein Christ ist im Grunde ein Rohr, durch das Gott rein und pur durchfließt, sondern Gott achtet die Eigenheit des Menschen. Und so hat der Christ an sich zu arbeiten, dass Gott die Eigenheit des Glaubenden immer stärker bestimmt. Glaube ist somit ein Prozess, ein Weg, einer, durch Irrtum und Erkenntnis. Das wissen Christen. Im Grunde alle Wesentlichen auch wenn sie sich manchmal äußerst ärgerlich dominant gebärden. Entsprechend gibt es keinen Papst (den Sie an anderer Stelle erwähnen), der rein und pur Gottes Willen durchleitet. (Abgesehen im katholischen Glauben die Sicht auf das Dogma.) Das finde ich auch gerade klasse am christlichen Glauben: Die Jünger werden im Neuen Testament als ziemliche sonderbare Typen dargestellt (großsprecherisch, irrend, leidensscheu…). Klasse also ist am christlichen Glauben, dass wir erkennen, dass Gott gerade durch solche Typen vertreten werden möchte. (So möchte ich auch das von neulich verstehen: Wo ist Gott erkennbar? In mir. Nicht, weil ich so toll bin, sondern: Gott scheut sich nicht, durch solche Menschen wie wir halt sind, zu wirken.)
    4. Zum Islam möchte ich mich nicht intensiver äußern – vielleicht wird unsere Diskussionspartnerin noch dazu Stellung nehmen. Dass Christen eine andere Sicht haben als Muslime dürfte trotz propagierter Versuche, beide ganz eng zusammenzurücken, bekannt sein (Jesus kein Sohn Gottes, Jesus nicht am Kreuz gestorben, die Ethik hat in der Nachfolge Jesu andere Intention…). Der Islam hat übrigens manches vorformuliert, was die Aufklärung später den Christen angekreidet hat. Und wie Mohammed von beiden religionen beurteilt wird – das ist auch nicht gleich, weil Mohammed Allah so reden hört, dass er sich gegen Juden und Christen wendet – und das nicht nur in nebensächlichen Punkten. Das können Christen, wenn sie nicht ganz masochistisch orientiert sind, nicht einfach so positiv bewerten. Aber dafür wäre ja der ehrliche christlich-islamische Dialog so wichtig, um herauszuarbeiten: Wir wollen miteinander (und mit allen anderen Menschen) menschlich umgehen – trotz Unterschiede… Und da sollten eben Sunniten und Schiiten Diskussionspartner sein, denn diese sind im Grunde weltweit gesehen wirklich relevant. Aber diese beiden Gruppen können ja schon selbst nicht gut miteinander auskommen.
    5. Dass alles mit der Bibel begründet werden kann – das war leider so und ist auch wohl noch vielfach so. Aber ich hoffe doch, dass sich stärker durchsetzen wird, dass die Sichtweise Jesu als Vorzeichen genommen wird. (Dazu an anderer Stelle mehr.)
    Was mich allerdings mehr stört, als die mit der Bibel begründeten Fehlverhalten, das ist unser Fehlverhalten – das nicht einmal biblisch begründet wird. Nehmen wir als Christen wirklich ernst, was weltweit an kapitalistischen Auswüchsen passiert? Nehmen wir wirklich ernst, wie sehr Sklaverei weltweit herrscht? Wir schauen auf die Vergangenheit – aber die Gegenwart ist noch viel schlimmer. Wollen wir wirklich wissen, wo die Menschenwürde mit Füßen getreten wird? Es gibt sehr viele christliche Organisationen, durch die gegen Missstände weltweit angekämpft wird. Das ist hervorzuheben und zu bewundern. Aber haben wir als Christen das wirklich zur eigenen Sache gemacht oder überlassen wir den Kampf nur ein paar Leuten? Daran knabbere ich – ohne allerdings die Lösung dafür zu finden.

    1. „Gottes Willen“
      Das Problem ist zum großen Teil dadurch gegeben, dass
      1. ein Gott herbeifantasiert wird und
      2. man sich sogar erdreistet, dessen Willen zu kennen.

      Woher sollte denn solche Information kommen? Bibel, Koran und andere religiöse Schriften – allesamt Menschenwerk – sind doch so konfus und von inneren Widersprüchen durchzogen, dass sich aus ihnen immer das ableiten lässt, was man selbst als „Gottes Willen“ sehen möchte.

      „Zum Islam möchte ich mich nicht intensiver äußern – vielleicht wird unsere Diskussionspartnerin noch dazu Stellung nehmen.“
      Sieht eher nicht danach aus. Ich fürchte, sie hat eingesehen, dass sie hier nicht punkten kann, weil ihre Argumente zugunsten des Islams allzu schwach sind. Zudem müssen irgendwann auch die Muslime zugeben, dass Mohammed ein ziemlicher Psychopath war und keineswegs als Vorbild für die Menschen heute dienen kann.

      „Aber ich hoffe doch, dass sich stärker durchsetzen wird, dass die Sichtweise Jesu als Vorzeichen genommen wird.“
      Auch Jesu Sichtweise ist ambivalent: das Gebot der Nächstenliebe findet sich bereits im AT. Wirklich neu ist bei Jesus bestenfalls, die Drohung, dass ALLE, die ihm nicht folgen, in die Hölle kommen (wobei die moderne Interpretation, dass Hölle lediglich Gottesferne bedeutet, ziemlich unbiblisch ist), denn im AT kommt die Hölle als Ort der Bestrafung praktisch nicht vor.
      Darüber hinaus ist „Jesu Sichtweise“ einfach nicht definierbar, nicht zuletzt deshalb, weil gar nicht sicher festgestellt werden kann, was der Wanderprediger Jeshua wirklich von sich gegeben hat und was ihm nachträglich in den Mund gelegt wurde. Dazu sind die diversen Äußerungen zu konfus.

      “ Es gibt sehr viele christliche Organisationen, durch die gegen Missstände weltweit angekämpft wird.“
      Richtig muss es heißen: „Es gibt u. a. AUCH christliche Organisationen … “ Oder man streicht einfach das „christlich“, denn Organisationen, die gegen Missstände kämpfen, gibt es in der Tat sehr viele, ohne dass die mit einer bestimmten Ideologie hausieren gehen.

      1. „Gottes Willen“
        Das Problem ist zum großen Teil dadurch gegeben, dass
        1. ein Gott herbeifantasiert wird und
        2. man sich sogar erdreistet, dessen Willen zu kennen.
        Woher sollte denn solche Information kommen? Bibel, Koran und andere religiöse Schriften – allesamt Menschenwerk – sind doch so konfus und von inneren Widersprüchen durchzogen, dass sich aus ihnen immer das ableiten lässt, was man selbst als „Gottes Willen“ sehen möchte.
        WF: Ich sage nur: Heiliger Geist. Und: Glaube und Leben hängen eng zusammen. Nicht Glaube und gebackener EinheitsMensch. Gott schenkt Freiheiten, der Mensch nutzt sie auch gegen Gott. Gott macht den Menschen nicht zu eine Marionette.

        „Zum Islam möchte ich mich nicht intensiver äußern – vielleicht wird unsere Diskussionspartnerin noch dazu Stellung nehmen.“
        Sieht eher nicht danach aus. Ich fürchte, sie hat eingesehen, dass sie hier nicht punkten kann, weil ihre Argumente zugunsten des Islams allzu schwach sind. Zudem müssen irgendwann auch die Muslime zugeben, dass Mohammed ein ziemlicher Psychopath war und keineswegs als Vorbild für die Menschen heute dienen kann.
        WF: Ich bitte um Mäßigung in der Sprache. Provokationen dienen nicht der Diskussion – sondern nur der Ausgrenzung und Abgrenzung. Bleiben wir bei unserer Diskussion um das Christentum.

        „Aber ich hoffe doch, dass sich stärker durchsetzen wird, dass die Sichtweise Jesu als Vorzeichen genommen wird.“
        Auch Jesu Sichtweise ist ambivalent: das Gebot der Nächstenliebe findet sich bereits im AT.
        WF: Dass sich was von Jesus auch im AT findet – das ist selbstverständlich. Er war ja Jude und kannte sein AT gut. Die Frage ist nur: Was aus dem AT greift er auf? Wie greift er es auf? Wie verändert er es? Schönes Beispiel: Lukas 10,25ff.: Doppelgebot der Liebe im Mund eines Fragenden – nicht Jesu, es folgt das Gleichnis vom Barmherzigen Samariter, das die LiebesGrenze über das Volk hinaus ausdehnt.

        Wirklich neu ist bei Jesus bestenfalls, die Drohung, dass ALLE, die ihm nicht folgen, in die Hölle kommen (wobei die moderne Interpretation, dass Hölle lediglich Gottesferne bedeutet, ziemlich unbiblisch ist), denn im AT kommt die Hölle als Ort der Bestrafung praktisch nicht vor.
        Darüber hinaus ist „Jesu Sichtweise“ einfach nicht definierbar, nicht zuletzt deshalb, weil gar nicht sicher festgestellt werden kann, was der Wanderprediger Jeshua wirklich von sich gegeben hat und was ihm nachträglich in den Mund gelegt wurde. Dazu sind die diversen Äußerungen zu konfus.
        WF: Das stimmt nicht. Wir haben zwar keine Geburtsurkunde, keine Aufnahmen seiner Rede usw. Was wir in der historischen Forschung haben, das sind Methoden, mit deren Hilfe man antike Überlieferungen durchleuchten kann. Auf Jesus bezogen: Kriterium der Differenz (was ist neu an den überlieferten Worten), Kriterium der Kohärenz (was steht in seiner jüdischen Tradition oder ist später durch griechische Tradition eingebracht worden), Kriterium der Sprache (ursprünglich aramäisch/griechisch?), Kriterium der Konvergenz (Ist es Jesu Intention zuzuordnen?), Kriterium der vielfachen Bezeugung (unabhängige Überlieferungen?), Kriterium des Wachstums (Überlieferungsringe an Texten), Kriterium der geschichtlichen Wirkung. Usw. Wie in jeder Wissenschaft werden Ergebnisse diskutiert, manche sind normal rational, manche sind hyperkritisch, manche sind leichtgläubiger – wie der Mensch eben so ist. Aber dass man gar nichts von Jesus wüsste, ist einfach nicht wahr. Und so konfus ist das, was er sagte gar nicht. Dazu vielleicht ein andermal mehr. (Ansonsten vorläufig: http://www.evangelische-religion.de )

        “ Es gibt sehr viele christliche Organisationen, durch die gegen Missstände weltweit angekämpft wird.“
        Richtig muss es heißen: „Es gibt u. a. AUCH christliche Organisationen … “ Oder man streicht einfach das „christlich“, denn Organisationen, die gegen Missstände kämpfen, gibt es in der Tat sehr viele, ohne dass die mit einer bestimmten Ideologie hausieren gehen.
        WF: Es würde so manchem gut passen, wenn Christen möglichst viel Gutes tun, aber verschweigen, dass sie Christen sind, damit keine anderen auf dumme Gedanken kommen. Aber Christsein ist – wenn es richtig läuft – mit Transparenz und Ehrlichkeit verbunden. Dazu: http://blog.wolfgangfenske.de/2016/10/21/stimmungsmache-gegen-christen-christliche-ngos-ueber-religion-und-ersatzreligion/

        1. „Aber dass man gar nichts von Jesus wüsste, ist einfach nicht wahr.“

          Und genau das habe ich auch gar nicht behauptet. Ich habe lediglich gesagt, dass „gar nicht sicher festgestellt werden kann, was der Wanderprediger Jeshua wirklich von sich gegeben hat und was ihm nachträglich in den Mund gelegt wurde.“
          Dabei bleibe ich auch. Immerhin darf man nicht vergessen, dass es erst Jahrzehnte nach seiner Kreuzigung die ersten Verschriftlichungen seiner Äußerungen vorgenommen wurden. Dazwischen gab es nur mündliche Überlieferungen, also so etwas ähnliches wie das Kinderspiel „Stille Post“, wo einer dem anderen etwas ins Ohr flüstert und der es dann auch nur mündlich weitergibt. Was dann am Ende herauskommt, hat mit der ursprünglichen Botschaft in aller Regel nicht mehr viel Ähnlichkeit. Deshalb kann man heute auch nur mehr oder weniger plausibel mutmaßen, welche ihm zugeschriebenen Worte authentisch sind und welche spätere Hinzufügungen darstellen. Jesu letzte Worte am Kreuz z. B. gehen so weit auseinander, dass sie alle unmöglich authentisch sein können. Auch hier kann man nur raten, zumal dann, da man ja auch nicht weiß, wer sie denn überhaupt überliefert haben könnte. Dazu gehört auch die Szene vor seiner Verhaftung: Jesus war ganz allein (die Jünger schliefen), wer sollte also gewusst haben können, welche Zwiesprache er mit seinem Gott hatte? Oder Jesu Versuchung in der Wüste, oder, oder, oder …

  2. „Ein Frauenorden hat in Frankreich einen unangenehmen Besuch gehabt. Während des Gottesdienstes standen zwei Männer auf und drohten den Schwestern mit Hölle, wenn sie sich nicht zu Allah bekehren wollen.

    Zwei Verdächtige … sitzen derzeit in Untersuchungshaft.
    Die Anklage gegen sie lautet auf schwere psychologische Gewalt.“

    Das kann nur mit Freispruch enden, denn die Männer haben nichts anderes als das getan, womit die Katholiken seit vielen Jahrhunderten ihre Schäfchen bedrohen. Wenn also die Männer verurteilt werden, dann müssen auch Hunderttausende katholische Priester, Mönche, Nonnen und Laienprediger vor den Kadi.

    Abgesehen davon halte ich den radikalen Islam für mindestens ebenso gefährlich wie das radikale Christentum in Form des Katholizismus und der evangelikalen Bewegung, denn hier haben wir es mit gezielter Verdummung zu tun. Was bei den einen das Spiel mit Fegefeuer und ewigen Höllenqualen für „Sünden“, ist bei den anderen der unfehlbare Wortlaut der „heiligen“ Schrift, was zu absurden Aussagen wie „die Erde ist nur 6000 Jahre alt“ und „Sonne, Mond und Sterne wurden am 4. Tag erschaffen“ führt. Leider traurige Wirklichkeit auch bei uns, z. B. bei Werner Gitt.

    Das Hauptproblem beim Islam ist, dass der Koran von sich behauptet, die letzte Botschaft „Gottes“ an die Menschheit zu sein und deshalb alles, was dort aufgeschrieben ist (wobei keiner überhaupt mit einiger Gewissheit sagen kann, was ursprünglich von Mohammed erdacht wurde und was spätere Hinzufügungen sind) deshalb auf ewig gültig ist.

    Hinzu kommen die Hadithen (Sunna), die angeblich wiedergeben, was Mohammed (der ohne Sünde gedacht wird) gesagt und getan hat und dem nachzueifern ist. Bedenkt man, dass Mohammed in gewisser Weise ein pathologisch fehlgeleiteter Mensch war, dann ergibt sich aus Koran und Sunna eine explosive Mischung mit verheerend wirkenden Konsequenzen.

    Genau wie der sich ereifernde Bibel-„Treue“ kann der ebenso veranlagte Muslim jegliches Verhalten mit dieser Mischung rechtfertigen. Es gibt praktisch kein menschliches Fehlverhalten, das nicht mithilfe von Bibel oder Koran begründet werden könnte.

    1. Abgesehen davon halte ich den radikalen Islam für mindestens ebenso gefährlich wie das radikale Christentum in Form des Katholizismus und der evangelikalen Bewegung, …

      …zumindest schneiden weder strenggläubige Katholiken noch Protestanten ihren Gegnern die Köpfe ab. Insofern sollte man mit einer Gleichsetzung sehr vorsichtig sein.

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