Unehrlichkeit – Ehrlichkeit

Mir wurde vorgeworfen, nicht ehrlich zu sein. Es geht um die Geburtsgeschichten Jesu. Der Vorwerfende hat einen anderen hermeneutischen Schlüssel als ich. Er meint, man müsse die Geburtsgeschichten auf der Ebene des Historischen interpretieren, von daher stimme alles nicht. Aber: Ich habe einen anderen hermeneutischen Schlüssel. Mein Schlüssel, die Texte aufzuschließen, „schaut“ nicht auf irgendwelche historischen Möglichkeiten (gab es den Stern, den Kindermord, die Jungfrauengeburt, die Flucht nach Ägypten, die Hirten auf dem Feld usw…?). Ich schaue auf die Texte, auf das, was Matthäus und Lukas uns zu sagen haben. Sie haben uns eine ganze Menge zu sagen. Und das wissen, spüren Menschen durch die Jahrtausende hindurch weltweit.

Doch warum betteten Matthäus und Lukas das historisch ein? Weil aus jüdischer Sicht Gott in dieser Welt handelt. Gott ist kein ahistorischer Mythos. Dass er in dieser Welt real handelte, sah man an Jesus Christus. Dieses Handeln des ganz besonderen Menschen wurde mit Blick auf die Geburt zurückverfolgt. Wer jetzt auferstanden war, von Gott auferweckt worden ist, dessen Geburt bzw. die Zusammenhänge mit seiner Geburt waren auch ganz besonders – und das sah man ja auch an den umlaufenden Geschichten. Gottes Sohn geht wunderbar aus der Welt hinaus – indem er als der Auferstandene erfahren wurde – so kam er auch ganz wunderbar zur Welt. Dieses Wunderbare bekommt seine Ausdrucksform im Matthäusevangelium aus der Perspektive des Josef und im Lukasevangelium aus der Perspektive der Maria. Josef war beeindruckt von den Weisen, Maria war beeindruckt von den Hirten. Josef war beeindruckt, weil er als Empfänger einer Traumbotschaft den kleinen Messias Jeschua rettete, Maria war beeindruckt, weil der Engel mit ihr sprach, und sie sich auf dieses wunderbare Ereignis der Geburt des Gottes Sohnes eingelassen hatte. Auf diesen Weg kommen wir dann sekundär auf eine andere historische Ebene: Die Texte hatten eine große Wirkungsgeschichte. Sie haben historisch gewirkt, indem sie Menschen durch alle Zeiten und weltweit Mut machten, sie stärkten, neue Perspektiven schenkten.

Eine andere Voraussetzung, die ich mache – mit Blick auf meinen hermeneutischen Schlüssel: Der Gott, der damals durch seinen Geist wirkte, wirkte in Matthäus und Lukas, wie er auch heute wirkt in den Glaubenden. Auf dieser Ebene des Wirkens des Geistes Gottes sind die Texte zu verstehen: Gott greift in diese Welt ein: Ihr Glaubende, Ihr seid nicht allein.

Was jetzt auf der primären historischen Ebene zutreffend ist, was nicht, das kann die Forschung diskutieren. Das kann die Forschung aus dem jeweiligen Zeitzusammenhang (den der damaligen Zeit, dem Wissen der Gegenwart) herauszufinden versuchen. Gab es Anhaltspunkte für diese Texte, wer könnte sie – oder wer könnte einzelne Aspekte – überliefert haben? Was wissen wir noch von Maria? Woran erinnerte sie sich? Wie finden Erinnerungen statt – psychisch gesehen. Was wusste Jakobus, warum spielt Augustus noch eine Rolle, warum Herodes, obgleich sie ja schon lange tot waren? Die Verwobenheit mit der „Biographie“ des Täufers Johannes – was spielt das für eine Rolle? Warum haben wir zwei so unterschiedliche Versionen, die schon recht alt sind – aber einander nicht beeinflusst haben? Warum ist der Kern gleich (Jungfrauengeburt)?

All das muss auf der Ebene der Forschung argumentativ und selbstreflektiert – wie es sich für Wissenschaft gehört – dargelegt werden. Aber dazu gehört auch die Anerkenntnis, dass es unterschiedliche hermeneutische Schlüssel gibt. Meiner liegt auf der Text-Ebene. Diese kann allerdings ohne das Erforschte nicht existieren. Denn auch dieser Schlüssel ist Ergebnis der Forschung (z.B. Redaktionskritik, Linguistische Methodenschritte…).

Wenn man mir nun Unehrlichkeit vorwirft, weil ich den einen hermeneutischen Schlüssel, den Historischen, nicht als den wichtigsten aller Schlüssel ansehe, mag man es tun. Das zeigt allerdings Fixierung auf einen einzigen Zugang.

Dann ist selbstreflektierend zu fragen: Warum bevorzuge ich diesen Schlüssel? Aus Glauben heraus. Nur aus Glauben heraus? Nein, denn der pure „Historizismus“ gepaart mit einer engen Weltanschauung war einmal. Forschung ist schon weiter, der pure „Historizismus“ ist nur ein Teil der Forschung, nur eine der vielfältigen Zugangsweisen zu Texten. Warum bevorzugt dieser andere den historisch engen Schlüssel? Aus seinem Weltbild des Unglaubens heraus – um die Unbedeutendheit und auch das Lügnerische des christlichen Glaubens herauszuheben. Aber dagegen spricht aus meiner Sicht die Relevanz, die diese Texte in Zeiten und Völkern bekommen haben. Die liegt eben auf der aufgezeigten Ebene, die erkennt, dass Texte aus unterschiedlichen Perspektiven ausgelegt werden können und darum auch müssen.

Wie schreibt Jörg Zink (Dornen können Rosen tragen. Mystik: Die Zukunft des Christentums, 1997:

„Wir werden weitergehen von der alten rationalen Auslegung der Bibel und selbst mit allen Sinnen wahrnehmen, was sie sagt. Wir werden weitergehen von allem vorgeschriebenen religiösen Verhalten zur Freiheit eines persönlich verantworteten Stils. Wir werden weitergehen von aller überlieferten Sprache und Redeweise zu einer Rede von Gott, die ausdrückt, was wir selbst erfasst haben, oder besser, von wem wir erfasst worden sind. Wir werden den Geist Gottes, der in uns selbst am Werk ist, wiederfinden und auch das, was das Evangelium den Christus in uns oder den Gott in uns nennt.“

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25 Antworten auf „Unehrlichkeit – Ehrlichkeit“

  1. Es soll Zeitgenossen geben, die beim Lesen der Weihnachtsgeschichten nur an zwei Dinge denken können:
    1. Alles historischer Quatsch.
    2. Alle Theologen verschwören sich, um diesen Quatsch nicht aufdecken zu müssen.

    Nun ist seit langem bekannt, dass die Darstellung historischer Zusammenhänge nicht den Kern der Bibel ausmachen, sondern dass sie Glaubenserfahrungen vermitteln will und dafür auch Historisches heranzieht. In welchem Verhältnis Historie und Glaubenserleben in der Bibel stehen, ist eine Frage, der sich Exegeten und Historiker zu stellen haben. Alle diesbezüglichen Erkenntnisse sind frei zugänglich und werden mitnichten verschwörerisch zurückgehalten.

    Ich möchte an dieser Stelle auf einen Text verweisen, der die Weihnachtsgeschichten nach Mt und Lk aus alttestamentlicher Sicht beleuchtet. In ihm wird sehr schön deutlich, wie tiefsinnig beide Geschichten erzählt sind, wie viele Bezüge es zur alttestamentlichen Tradition gibt und wie viel Glaubenserfahrung der Evangelisten in ihren Texten liegt. Gleichzeitig wird der gegenwärtige Stand zur historischen Forschung diesbezüglich wiedergegeben (wenigstens angedeutet).

    Der Beitrag stammt von Dr. Christoph Levin (Prof. für Altes Testament) und findet sich hier:
    https://epub.ub.uni-muenchen.de/918/1/senior_stud_2006_02_01.pdf

    Ich finde die Herausarbeitung der alttestamentlichen Bezüge sehr gut gelungen, kann mich allerdings mit der einen oder anderen historischen Schlussfolgerung nicht vollends identifizieren. In manchen Fällen könnte man beispielsweise die historische Argumentation im Text auch umkehren (statt z.B. zu sagen, dass ein Kindermord nicht stattgefunden hat, sondern nur eine alttestamentliche Anspielung von Mt. gewollt war, kann auch gesagt werden, weil es einen Kindermord gab und der noch im Bewusstsein der ersten Leser war, wurde im AT nachträglich nach entsprechenden Hinweisen als prophetische Vorausschau gesucht und diese bei Jeremia auch gefunden).

    Es bleiben also die historisch exakten Zusammenhänge weitestgehend ungeklärt, auf jeden Fall aber interpretationsbedürftig. Die Tiefsinnigkeit und Vielschichtigkeit der Texte aber liegen auf der Hand und müssen jeden ernsthaft Interessierten beeindrucken. Nicht nur die Wirkung dieser Texte ist herausragend, sondern auch die darin enthaltenen philosophisch-theologischen Gedankengänge und Anspielungen. Die Weihnachtsgeschichten gehören deshalb für mich wie auch die biblischen Schöpfungsgeschicht(en) zu den schönsten und tiefsinnigsten Glaubenszeugnissen von Menschen, an denen ich immer wieder Orientierung suche und finde.

    Dass es Menschen gibt, die nichts von diesen Texten zu verstehen scheinen, ist mehr als traurig…

    1. …um Missverständnissen vorzubeugen, will ich noch anmerken, dass sich mein Beispiel (Kindermord in Bethlehem) nicht im Text von Prof. Levin befindet. Sein Beitrag betrifft ja in erster Linie die lukanische Weihnachtsgeschichte. Vielmehr habe ich das Beispiel gewählt, weil hier m. E. besonders gut deutlich wird, dass der naheliegende Gedanke, dass „unhistorische“ Ereignisse in den Geschichten erwähnt werden, um auf alttestamentliche Inhalte anzuspielen nicht immer so zwingend ist, wie es Prof. Levins Ausführungen vermuten lassen. Das alttestamentliche Zitat, was Mt in seiner Weihnachtsgeschichte mit der Erwähnung des Kindermordes in Zusammenhang bringt, erscheint dafür zu weit hergeholt. Hier macht eine Umkehrung der Interpretationsrichtung eher Sinn: Warum sollte nicht die Erfahrung eines solchen Gewaltaktes der Ausgang dafür gewesen sein, dass Mt. im Nachgang dafür eine alttestamentliche „Bestätigungsstelle“ gesucht hat? Dann wäre das historische Ereignis der Aufhänger für die alttestamentliche Anspielung und nicht andersrum.
      Mit anderen Anspielungen kann es sich ähnlich verhalten. Daher würde ich zurückhaltender formulieren als der Professor, wenn es um die Historizität einzelner Erzählzüge geht.
      Aber, wie oben schon erwähnt, finde ich seine Zusammenstellung der alttestamentlichen Bezüge und deren Deutungen sehr interessant, denn sie lassen etwas von der Tiefe der Weihnachtsgeschichten erahnen.

      1. @caelo,

        Daher würde ich zurückhaltender formulieren als der Professor, wenn es um die Historizität einzelner Erzählzüge geht.
        Zurückhaltung ist grundsätzlich gut, aber ich denke, dass Prof. Levin durchaus sauber argumentiert. Auch die Bibel selbst stellt ja klar, dass Maria und die sonstige Verwandtschaft nichts von Jesu „Sonderstellung“ ahnen, wenn sie z. B. den 12-Jährigen Jesus nicht verstehen (dass er im „Haus seines Vaters“ sein muss), bzw. ihn bei seinem ersten öffentlichen Auftritt für verrückt erklären.

        Für den Kindermord gibt es praktisch nur Gegenbeweise in Form von nicht vorhandenen außerbiblischen Quellen oder archäologischen Belegen, andererseits lässt sich bei Matthäus ja deutlich nachweisen, dass er viele Dinge einfach erfindet. Der Kindermord gehört ganz offensichtlich auch dazu.

        Tiefe der Weihnachtsgeschichten
        Das ist nichts mehr als eine hohle Phrase, denn wenn diese Geschichten nachweislich frei erfunden sind, sogar wahrheitswidrige Behauptungen enthalten (Jesus wurde eben NICHT in Bethlehem geboren!), dann können sie auch nur eine hohle Symbolik aufweisen.
        Sämtliche „Hinweise“ auf Jesus im AT halten einer Überprüfung nicht Stand, man muss eher davon ausgehen, dass so manches Detail im NT bewusst und wahrheitswidrig hinzugefügt wurde, um Jesus als den Messias, auf den die orthodoxen Juden bis heute vergeblich warten, erscheinen zu lassen. Er KANN es aber nicht gewesen sein, da etliche Attribute des Messias (geboren in Bethlehem, Herr in der Stadt Davids und in ganz Israel, usw.) in keiner Weise auf ihn passen. Damit bricht die gesamt christliche („Christos“ = „Messias“) Ideologie in sich zusammen.

        1. Das ist ja gerade spannend! Lesen Sie das Magnifikat: Nichts davon trifft auf Jesus zu! Die gesamte Erwartung, die damit verbunden wird, endet am Kreuz. Erst aus der Perspektive der Auferstehung beginnt das Magnifikat in der Relecture auf eine andere Art und Weise zu strahlen. Die Evangelisten haben eine ganz andere Perspektive als so mancher Mensch heute. Zu beachten ist, dass die Reflexionszitate, die Matthäus anbringt, sich fast allesamt mit der von ihm geschilderten Geschichte reiben. Jesus heißt Jeschua – nicht Immanuel. Jesus war kein Nazöräer, nicht Rahel weint in Rama um ihre Kinder… Die Geschichte wurde in diesen Fällen nicht den alttestamentlichen Zitaten angepasst. Das lässt nachdenken und forschen. Nicht verurteilen.

          1. Erst aus der Perspektive der Auferstehung beginnt das Magnifikat in der Relecture auf eine andere Art und Weise zu strahlen.
            Kunststück, wenn diese Worte erst viele Jahre nach den Ereignissen, auf die sie sich beziehen, aufgeschrieben wurden.
            Auch vielen historischen Persönlichkeiten wurde als Baby „geweissagt“, dass sie einmal Großes vollbringen werden – allerdings erst viele Jahre hinterher, nachdem sie ihre Taten bereits vollbracht hatten.

            Zu beachten ist, dass die Reflexionszitate, die Matthäus anbringt, sich fast allesamt mit der von ihm geschilderten Geschichte reiben. Jesus heißt Jeschua – nicht Immanuel.
            Wobei Letzteres einmal mehr belegt, dass es sich nicht auf Jesus beziehen kann und zugleich die Dreistigkeit von Matthäus beweist, dass er trotzdem einen Bezug herstellen will. Offensichtlich ist ihm sein dummes Geschwätz völlig egal, wenn es darum geht, einen bestimmten Zweck zu verfolgen.

            Die Geschichte wurde in diesen Fällen nicht den alttestamentlichen Zitaten angepasst.
            In anderen Details aber schon, siehe die Ausführungen von Prof. Lervin. Allerdings nicht einmal Matthäus behaupten können, dass Jesus in Wirklichkeit Immanuel geheißen hätte.

            Das lässt nachdenken und forschen. Nicht verurteilen.
            Nachdenken und forschen ist immer gut, ein kritischer Umgang mit unsinnigen Traditionen aber bitter nötig.
            Und wenn in großem Umfang Geschichtsklitterung stattfindet, wie die Kirchen und Theologen sie betreiben, umso mehr!

    2. @caelo,

      Es soll Zeitgenossen geben, die beim Lesen der Weihnachtsgeschichten nur an zwei Dinge denken können:
      1. Alles historischer Quatsch.

      Was durch den von Ihnen verlinkten Text vollumfänglich bestätigt wird:

      „Die Weihnachtsgeschichte ist durch und durch unhistorisch und künstlich. … Das zeigt, wenn es dessen noch bedarf, dass hier mit
      Sicherheit keine historische Grundlage zu finden ist … Wir können deshalb sicher sagen, dass Jesus nicht in Bethlehem
      geboren worden ist. ….“
      Etwas anderes habe ich nie behauptet.

      2. Alle Theologen verschwören sich, um diesen Quatsch nicht aufdecken zu müssen.
      Nicht mein Reden, denn eine Verschwörung setzt eine gemeinsame Absprache aller voraus. Es ist aber so, dass gegenüber dem Kirchenvolk von vielen Theologen so getan wird, als wären diese erfundenen Geschichten Tatsachenberichte.
      Nicht mehr, aber auch nicht weniger wollte ich zum Ausdruck bringen.

      weil es einen Kindermord gab und der noch im Bewusstsein der ersten Leser war, wurde im AT nachträglich nach entsprechenden Hinweisen als prophetische Vorausschau gesucht und diese bei Jeremia auch gefunden).
      Das ist in keiner Weise haltbar, denn ALLES spricht dagegen, dass es jemals einen solchen Kindermord gab: von Herodes wissen wir dank entsprechender jüdischer Geschichtsschreibung relativ viel, auch von seinen diversen Verbrechen. Da wäre es schon erstaunlich, dass ausgerechnet der Kindermord den zeitgenössischen Historikern, die über ihn schrieben, entgangen sein soll.

      Von Matthäus dagegen wissen wir, dass ihn historische Fakten so gut wie nicht interessierten und dass er laufend Dinge erfand, die seiner Botschaft dienlich waren, insbesondere dann, wenn er sie an tatsächlich oder vermeintlich im AT vorkommenden „Prophezeiungen“ festmachen konnte.

      Da es echte Prophezeiungen nicht geben kann, ist es auch eine unumstößliche Tatsache, dass es im gesamten AT keine Hinweise auf Jesus gibt, sondern nur mehr oder weniger vage Hoffnungen auf einen „Messias“, denen zufolge man die Jesusgeschichte dann so hingebogen hat, dass die „Prophezeiungen“ passten.
      Aber selbst da muss man sich oft Gewalt antun, wie z. B. ein Blick auf Micha 5,1 zeigt: als ob Jesus jemals Herr in Israel gewesen wäre.

      Es ist schon mehr als erschreckend, dass es heute immer noch Menschen gibt, die auf derart primitive Zweckbehauptungen wie die von Jesus im AT hereinfallen.

      1. Wir können nicht sicher sagen, dass Jesus nicht in Bethlehem geboren ist – man muss anders formulieren: Nach heutigem Ergebnis der Forschung ist es unsicher, dass er in Bethlehem geboren ist. Um einen Blick auf Herodes anzufügen, wir müssen auch mit Josephus kritisch umgehen. Zudem: Er hat nicht alles. So ging man ja noch vor ein paar Jahren davon aus, dass es das Kaff Nazareth nicht gegeben haben kann, weil Josephus das nicht erwähnt, Inzwischen ist man hier weiter.
        *
        Zu Matthäus und den Prophezeiungen habe ich im vorangegangenen Kommentar etwas geschrieben. Was primitive Zweckbehauptung betrifft: Ein Interesse daran, Jesus im AT wiederzufinden, haben Glaubende, weil sie von Gottes Wirken ausgehen: Es ist derselbe Gott, der im AT und NT als Handelnder bekannt wird. Wenn man das als Glaubender erkennt, dann kann das doch einem Nichtglaubenden oder einem Andersglaubenden schnurzepiep egal sein. Ich frage mich immer wieder: Was treibt Sie an, mit irgendwelchen aggressiv-atheistisch-missionarischen Worten anderen den Glauben austreiben zu wollen? Sind Sie ein atheistischer Exorzist? Nicht wieder sagen: Das will ich ja gar nicht, ich will, dass sie mit ihrem Glauben in ihren vier Wänden bleiben. Eine solche Antwort ist genauso sinnig, als wenn ich sagen würde: Halten Sie sich mit Ihren Worten zurück, sagen Sie diese nur in ihren vier Wänden. Glauben wie Unglauben ist kein Hobby, sondern prägt das Leben. Man lebt seinen Glauben wie seinen Unglauben. Aber muss man den Unglauben so rechthaberisch und aggressiv leben, wie Sie es tun? Nein. Es gibt viele Atheisten, die erkennen, dass wir als Menschen auf einer Ebene leben, jeder versucht seine Erfahrungen zu verbalisieren, sie in sein Weltbild zu integrieren. Da muss man nicht ständig verbal-aggressiv anderen in die Parade fahren. Mensch, du bist Mensch – unter Menschen. Das gilt für alle. Man kann argumentieren, Argumente akzeptieren oder ablehnen. Aber das eben auf einer ruhigen und gelassenen Weise. Und jetzt auch bitte nicht wieder mit irgendwelchen Menschen kommen, die Sie als christliche Fanatiker interpretieren, die die Welt untergehen lassen. Nicht nur eine Art atheistischer Exorzist, sondern auch atheistischer Apokalyptiker.
        *
        Noch einmal zu den Prophezeiungen: Aus Sicht Glaubender gibt es Prophezeiungen, weil Gott, der durch die jüdische Geschichte hindurch gehandelt hat (ich weiß, ich weiß, dies und jenes kann man dagegen einwenden, alles schon angesprochen), dass er etwas, das in der Gegenwart vor Augen liegt, prophezeien ließ. Aus der Gegenwart heraus wird die Vergangenheit interpretiert. Man kann gegen Prophezeiungen auch einwenden, dass man aus der Fülle an Prophezeiungen eben nur das herausnimmt, was in der Gegenwart auch passiert ist – anderes unter den Tisch fallen lässt. Das hängt damit zusammen, dass sich Prophezeiungen nicht alle in einer Zeit realisieren, sondern eben: Sie sind wieder abhängig von der jeweiligen Gegenwart, in der man sie entsprechend interpretiert.
        Gott ist der Bezugspunkt. Deutungsmuster, die aufgenommen werden, sind zu berücksichtigen. Wenn man das alles negiert, dann kommt man natürlich zu ganz anderen Ergebnissen.
        Hatte ich nicht neulich das Beispiel von der Ameise in diesem Kontext Prophezeiung? Ich sehe aus meiner Perspektive eine Ameise in ihre Zukunft rennen, das Loch eines Ameisenlöwen. Die Ameise kennt ihre Zukunft nicht. Aber ich, weil ich eine andere Perspektive und ein anderes Bewusstsein habe.

        1. Wir können nicht sicher sagen, dass Jesus nicht in Bethlehem geboren ist – man muss anders formulieren: Nach heutigem Ergebnis der Forschung ist es unsicher, dass er in Bethlehem geboren ist.
          Hier steht nun Behauptung gegen Behauptung. Prof. Levin sagt nämlich:

          „Wir können deshalb sicher sagen, dass Jesus nicht in Bethlehem geboren worden ist.“

          Wem soll man nun glauben? Einem Wissenschaftler, der sich durch eine solche Äußerung der öffentlichen Kritik stellt, oder einem Blogger, der dies mal so behauptet, weil er sich für seinen anderen Unsinn keine Blöße geben will?

          Ein Großteil der Theologen und die überwiegende Mehrheit der Religionswissenschaftler erkennt inzwischen an, dass Jesus NICHT in Bethlehem geboren wurde. Wer das Gegenteil behauptet, sollte also gut Gründe dafür anführen können und außer einer reinen Zweckbehauptung haben Sie nichts vorzuweisen.

          So ging man ja noch vor ein paar Jahren davon aus, dass es das Kaff Nazareth nicht gegeben haben kann, weil Josephus das nicht erwähnt, Inzwischen ist man hier weiter.
          Solche Formulierungen sind völlig wertlos, solange nicht spezifiziert wird, wer mit „man“ gemeint ist. Sind es eineige wenige, eine qualifizierte Minderheit von Spezialisten auf dem Gebiet, die Mehrheit der Forscher zum Thema oder gar alle?
          Darüber hinaus ist es von nachrangiger Bedeutung, wo Jesus tatsächlich geboren wurde, solange mit seinem Geburtsort keine weiter reichenden Spekulationen verknüpft werden, so wie das mit Bethlehem geschieht.

          Ein Interesse daran, Jesus im AT wiederzufinden, haben Glaubende, weil sie von Gottes Wirken ausgehen: Es ist derselbe Gott, der im AT und NT als Handelnder bekannt wird.
          Und da es diese Hinweise auf Jesus im AT weder gibt, noch überhaupt geben kann, folgt daraus unzweifelhaft, dass die Gläubigen hier abermals einer Illusion zum Opfer fallen.

          Wenn man das als Glaubender erkennt, dann kann das doch einem Nichtglaubenden oder einem Andersglaubenden schnurzepiep egal sein.
          Das kann einem eben nicht völlig egal sein, weil solche Fehleinschätzungen der Glaubenden Auswirkungen auf unser aller Leben haben. Z. B. wäre Donald Dumm nicht Präsident der USA geworden, wenn nicht viele Millionen evangelikaler US-Amerikaner von ihren klerikalen Führern gesagt bekommen hätten, dass es der „Wille“ ihres Gottes sei, dass er Präsident würde. Tausende haben bereits diese Fehlentscheidung der Wähler mit ihrem Leben bezahlt, weitere werden folgen und die Verwerfungen der Weltpolitik, die er verursacht hat, werden möglicherweise nie wieder beseitigt werden können.
          Allein aus diesem Grunde DARF das niemandem schnurzpiepegal sein, was in den Köpfen von durchgeknallten Gläubigen vorgeht.

          Was treibt Sie an, mit irgendwelchen aggressiv-atheistisch-missionarischen Worten anderen den Glauben austreiben zu wollen?
          Das Austreiben von Vorstellungen überlasse ich anderen, ich versuche, mit Argumenten zu überzeugen und Indoktrination entgegen zu wirken..

          Eine solche Antwort ist genauso sinnig, als wenn ich sagen würde: Halten Sie sich mit Ihren Worten zurück, sagen Sie diese nur in ihren vier Wänden.
          Der Vergleich hinkt, denn Sie versuchen ja mit Ihrem Blog zu missionieren und da Sie eine Kommentarfunktion eingerichtet haben, mache ich lediglich von Möglichkeit Gebrauch, auf das, was ich bei Ihnen als unsinnig ansehe, hinzuweisen. Wenn Ihnen das nicht passt, können Sie mich ja sperren.

          Glauben wie Unglauben ist kein Hobby, sondern prägt das Leben.
          Eben! Und deshalb hat das, was Menschen glauben oder nicht akzeptieren, auch Auswirkungen auf das Leben aller.
          Deshalb ist es durchaus von Bedeutung, wenn jemand versucht, die schädlichen Auswirkungen von illusorischen Glaubensinhalten zu begrenzen.

          Aber muss man den Unglauben so rechthaberisch und aggressiv leben, wie Sie es tun?
          Sie können es gerne als rechthaberisch und aggressiv deklarieren, ich sehe es dagegen so, dass Sie es so sehen, weil Sie meinen Argumenten sachlich wenig bis nichts entgegensetzen können. Hätten Sie gute Argumente für Ihre Position, können Sie meine „Angriffe“ daran lächelnd abprallen lassen, so aber fühlen Sie sich auf den Schlips getreten, weil Sie auf meine Argumente nur mit oftmals unzutreffenden Zweckbehauptungen reagieren können.

          Noch einmal zu den Prophezeiungen: Aus Sicht Glaubender gibt es Prophezeiungen,
          Und da liegen die Gläubigen eben nachweislich falsch: Es KANN KEINE Prophezeiungen geben und in der Tat hat es bisher auch niemand vermocht, den gegenteiligen Nachweis zu liefern. SÄMTLICHE so genannte „Prophezeiungen“, ob sie nun aus der Bibel kommen oder sonst woher, haben sich schon immer als Luftnummer erwiesen, soweit sie Vergangenheit oder Gegenwart betreffen und es gibt keinen einzigen Grund, Prophezeiungen, die sich auf zukünftiges Beziehen, für bare Münze zu nehmen.

          dass man aus der Fülle an Prophezeiungen eben nur das herausnimmt, was in der Gegenwart auch passiert ist
          Kann man allein deshalb nicht, weil es keine erfüllten Prophezeiungen gibt, die die Kriterien „echter“ Prophezeiungen erfüllen würden.

          Hatte ich nicht neulich das Beispiel von der Ameise in diesem Kontext Prophezeiung? Ich sehe aus meiner Perspektive eine Ameise in ihre Zukunft rennen, das Loch eines Ameisenlöwen. Die Ameise kennt ihre Zukunft nicht. Aber ich, weil ich eine andere Perspektive und ein anderes Bewusstsein habe.
          Das ist wieder ein Beispiel für eine unsinnige Analogie. Ich nehme an, mit demjenigen, der eine „andere“ Perspektive auf die Welt hat, meinen Sie Ihren Gott. Damit hätten Sie sich aber selbst einen logische Falle gestellt, in die Sie dann auch prompt hineintappen:
          Nehmen wir einmal an, es wäre so, es gäbe einen Gott, der zukünftige Ereignisse schon immer gekannt hätte und deshalb auch in der Lage wäre, sie den „Propheten“ mitzuteilen.
          Was folgt daraus?
          Dieser Gott wäre völlig machtlos, niemals in der Lage, diese Zukunft noch zu ändern, denn 1. würde er sich damit Lügen strafen, weil er dann etwas anderes erzählt hätte, als „tatsächlich“ eintritt und
          2. könnte er sie dann doch nicht kennen, wenn er sie anschließend noch verändert.

          Sie stecken also in einem totalen Dilemma und müssen einen Teil Ihrer Gottesvorstellung aufgeben:
          Ist Ihr Gott allwissend und kennt infolgedessen auch die Zukunft, dann wären Prophezeiungen durchaus möglich, aber die Zukunft wäre nicht mehr zu ändern, Ihr Gott könnte nicht allmächtig sein und – schlimmer noch – wir alle wären Marionetten, die nach einem unabänderlich festgelegten Programm nur noch funktionieren. Das Konzept vom „freien Willen“ wäre erledigt, ja nicht einmal mehr Ihr Gott hätte noch einen freien Willen, denn nachdem er den Ablaufplan des Universums einmal entscheiden hätte, könnte er ihn nicht mehr ändern.

          Lassen Sie jedoch eine offene Zukunft zu, dann müssten Sie sich zunächst einmal ALLE angeblichen Prophezeiungen ein für alle Mal verabschieden, denn wenn die Zukunft veränderbar ist, dann kann man – auch kein Gott – noch ein konkretes Ereignis vorhersagen (außer bereits naturgesetzlich festgelegten wie etwa Sonnenfinsternissen).
          Also müsste sich Ihr Gott von seiner Allwissenheit und gleichzeitig von seiner Allgüte verabschieden, denn wenn er die Zukunft nicht kennen kann, kann er sie auch nicht so beeinflussen, dass ALLES GUT wird. Rettet er z. B. einem Baby das Leben, könnte dieses später als Erwachsener sich zum Monster entwickeln, das Hunderte von Menschen umbringt oder sonst einen großen Schaden anrichtet.

          Bliebe an dieser Stelle noch das Theodizee-Problem zu nennen, dass ohnehin die Vorstellung vom gleichzeitig allmächtigen und allgütigen Gott ad absurdum führt.

          Frage also an Sie: wollen oder können Sie nicht erkennen, dass es Prophezeiungen nicht geben KANN, oder reden Sie hier wider besseres Wissen in der vagen Hoffnung, dass andere Leser Ihres Blogs (falls es außer @caelo noch solche geben sollte) auf Ihre fehlerhafte Argumentation hereinfallen?

        2. So ging man ja noch vor ein paar Jahren davon aus, dass es das Kaff Nazareth nicht gegeben haben kann, weil Josephus das nicht erwähnt, Inzwischen ist man hier weiter.

          …nicht zu vergessen, dass man ebenfalls davon ausging, dass es Pontius Pilatus nicht gegeben hätte, weil die Quellenlage außerhalb der Bibel überaus dürftig war. Erst eine in den 60er Jahren gefundene Inschrift bestätigte seine historische Existenz und lieferte damit die Bestätigung für das, was im NT schon seit 2000 Jahren steht – Pilatus hat es gegeben.

          In diesem Zusammenhang möchte ich auf eine interessante Zusammenstellung der Quellenlage zum NT verweisen (hier zwar auf die Auferstehung bezogen, aber generell interessant, weil u.a. dargestellt wird, wie sicher die Überlieferungsgeschichte des NT gegenüber anderen antiken Schriften ist, siehe z.B. Tabelle 1):

          http://www.professorenforum.de/bibliothek/artikel/detailansicht/zur-historizitaet-der-auferstehung-von-jesus-christus/

          1. @caelo,

            Ihr Link zum Professorenforum ist leider nichts wert, denn der Autor ist ein unqualifizierter Spinner, wie zweifelsfrei aus folgendem Zitat hervorgeht:
            „Ich kann nicht glauben, dass die eingetroffenen Vorhersagen aus der Bibel entgegen aller mathematischer Wahrscheinlichkeit zufällig eingetroffen sind
            Begründung:
            Ein Atheist sagte mir einmal, dass die Bibel gar keine messianischen Prophezeiungen enthält. Da die Bibel aus fast 30% Prophetie besteht, ist das so, als sagte man, dass ein Kochbuch keine Rezepte enthielte. Man kann leicht errechnen[13], dass das nachweisliche Eintreffen nachweislich vor demselben geschriebener, präziser Vorhersagen durch Zufall dermaßen absurd ist, dass es um Zehnerpotenzen wahrscheinlicher ist, dass ein Sturm, der durch einen Schrottplatz weht, zufällig eine Boing 707 zusammensetzt. Das sagt mir, dass die Bibel kein Menschenwerk sein kann. “

            Für einen Menschen mit Professorentitel ein absolutes Armutszeugnis, dass er derart primitives und verlogenes Gewäsch von sich gibt!

            Wer so etwas auch nur ansatzweise ernst nimmt, hat entweder selbst keine Ahnung oder ist ebenfalls ein hoffnungsloser Spinner.

            Sorry für die deutlichen Worte, aber wie würden Sie auf jemanden reagieren, der Ihnen erzählen wollte, dass die Erde eine Scheibe ist und von der Sonne umkreist wird?

            Die Äußerungen des Herrn Professor haben genau diese Qualität!

          2. Ich hätte noch weiterlesen sollen, der Typ ist ja noch abgefahrener, als ich ohnehin schon befürchtet habe:
            „Ich kann nicht glauben, dass so viele authentische Berichte über religiöse „Wunder“ erfunden sind
            Begründung:
            Die Bibel spricht von den Wundern, die Jesus Christus gewirkt hat. Wem das zu lange her ist und daher unglaubwürdig erscheint, der kann es auch aktueller haben: Bevor der Vatikan jemanden Heilig spricht, müssen mind. 2 Wunder in Zusammenhang mit dieser Person nachgewiesen werden. Das Verfahren zur Heiligsprechung dauert oft Jahrzehnte und ist äußerster Rigorosität ausgesetzt. Der Vatikan setzt dabei immer einen „Gegenanwalt“ ein, genannt „Des Teufels Advokat“, der die Position eines Gegners der geplanten Heiligsprechung einnimmt. Die Verfahren nebst Beschreibung der Wunder und deren Zeugen sind alle vom Vatikan offen gelegt. Es gab bisher über 3000 Heiligsprechungen, also mind. 6000 von der kath. Kirche anerkannte Wunder. Alles Lügen? Noch dazu von Leuten, für die lügen eine schwere Sünde ist? Kann man das glauben? Wie erklären Atheisten, dass z.B. in unserer Zeit der Hl. Pater Pio 50 Jahre lang Stigmata hatte, die medizinisch rigoros untersucht wurden und dennoch unerklärbar waren?“
            Wie erklärt sich der Herr Professor, dass Pio längst als Betrüger entlarvt worden ist, der sich die Stigmata mithilfe aggressiver Chemikalien selbst beibrachte?

            Verräterisch ist ein Fotodokument, das ihn mit deutlichen Wunden auf dem Handfrücken zeigt, ein Fehler, den zwar viele Maler des Mittelalters so dargestellt haben, der aber Unkenntnis der anatomischen Verhältnisse bezeugt: wären die Stigmate „echt“, müssten sie an Handgelenk oder Unterarm auftreten.

          3. @caelo,

            noch als kleine Ergänzung:
            ich habe den bereits verlinkten Artikel von Prof. Zöller-Greer mal auf einem anderen Blog zum Besten gegeben und es ergab sich folgende Replik:
            https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2017/03/27/die-bargeldverbot-prophezeiung/comment-page-1/#comment-7952

            Die Reaktion fällt zu Recht scharf aus, denn er hat wirklich eine Menge Unsinn geschrieben, wie in der Replik ausführlich begründet wird.

            Offensichtlich ist diesem Herrn seine Reputation als Wissenschaftler relativ egal.

          4. @caelo,

            Ihr Link zum Professorenforum ist leider nichts wert, denn der Autor ist ein unqualifizierter Spinner, wie zweifelsfrei aus folgendem Zitat hervorgeht:
            „Ich kann nicht glauben, dass die eingetroffenen Vorhersagen aus der Bibel entgegen aller mathematischer Wahrscheinlichkeit zufällig eingetroffen sind
            Begründung:
            Ein Atheist sagte mir einmal, dass die Bibel gar keine messianischen Prophezeiungen enthält. Da die Bibel aus fast 30% Prophetie besteht, ist das so, als sagte man, dass ein Kochbuch keine Rezepte enthielte. Man kann leicht errechnen[13], dass das nachweisliche Eintreffen nachweislich vor demselben geschriebener, präziser Vorhersagen durch Zufall dermaßen absurd ist, dass es um Zehnerpotenzen wahrscheinlicher ist, dass ein Sturm, der durch einen Schrottplatz weht, zufällig eine Boing 707 zusammensetzt. Das sagt mir, dass die Bibel kein Menschenwerk sein kann. “

            Für einen Menschen mit Professorentitel ein absolutes Armutszeugnis, dass er derart primitives und verlogenes Gewäsch von sich gibt!

            Wer so etwas auch nur ansatzweise ernst nimmt, hat entweder selbst keine Ahnung oder ist ebenfalls ein hoffnungsloser Spinner.
            Sorry für die deutlichen Worte, aber wie würden Sie auf jemanden reagieren, der Ihnen erzählen wollte, dass die Erde eine Scheibe ist und von der Sonne umkreist wird?
            Die Äußerungen des Herrn Professor haben genau diese Qualität!

            Ich hätte noch weiterlesen sollen, der Typ ist ja noch abgefahrener, als ich ohnehin schon befürchtet habe:
            „Ich kann nicht glauben, dass so viele authentische Berichte über religiöse „Wunder“ erfunden sind
            Begründung:
            Die Bibel spricht von den Wundern, die Jesus Christus gewirkt hat. Wem das zu lange her ist und daher unglaubwürdig erscheint, der kann es auch aktueller haben: Bevor der Vatikan jemanden Heilig spricht, müssen mind. 2 Wunder in Zusammenhang mit dieser Person nachgewiesen werden. Das Verfahren zur Heiligsprechung dauert oft Jahrzehnte und ist äußerster Rigorosität ausgesetzt. Der Vatikan setzt dabei immer einen „Gegenanwalt“ ein, genannt „Des Teufels Advokat“, der die Position eines Gegners der geplanten Heiligsprechung einnimmt. Die Verfahren nebst Beschreibung der Wunder und deren Zeugen sind alle vom Vatikan offen gelegt. Es gab bisher über 3000 Heiligsprechungen, also mind. 6000 von der kath. Kirche anerkannte Wunder. Alles Lügen? Noch dazu von Leuten, für die lügen eine schwere Sünde ist? Kann man das glauben? Wie erklären Atheisten, dass z.B. in unserer Zeit der Hl. Pater Pio 50 Jahre lang Stigmata hatte, die medizinisch rigoros untersucht wurden und dennoch unerklärbar waren?“
            Wie erklärt sich der Herr Professor, dass Pio längst als Betrüger entlarvt worden ist, der sich die Stigmata mithilfe aggressiver Chemikalien selbst beibrachte?
            Verräterisch ist ein Fotodokument, das ihn mit deutlichen Wunden auf dem Handfrücken zeigt, ein Fehler, den zwar viele Maler des Mittelalters so dargestellt haben, der aber Unkenntnis der anatomischen Verhältnisse bezeugt: wären die Stigmate „echt“, müssten sie an Handgelenk oder Unterarm auftreten.

        3. Noch einmal zu den Prophezeiungen: Aus Sicht Glaubender gibt es Prophezeiungen, weil Gott, der durch die jüdische Geschichte hindurch gehandelt hat
          Und diese Sicht der Glaubenden ist nachweislich falsch, es sei denn, man möchte postulieren, dass die gesamte Zukunft bereits unabänderlich feststeht. Das habe ich schon mehrfach dargelegt und Sie haben mit keiner Silbe widersprochen.

          Warum kommen Sie jetzt also wieder mit dem albernen Ameisenbeispiel, das deshalb schief liegt, weil es diese „andere Perspektive“ nicht gibt und mit Ausnahme der obigen Konsequenz (die Zukunft steht bereits fest) auch nicht geben KANN.

          1. Meine Sicht: Die Geschichte ist eine Miteinander-Geschichte zwischen Gott und Mensch. Gott ist Herr der Geschichte – reagiert aber auf das Handeln der Menschen. Die Richtung der Zukunft ist klar – der Weg ist allerdings sehr kurvenreich, abfallend kann er sein und steil. Es gibt nicht Ihr „Entweder-Oder“ – zumindest nicht aus meiner Perspektive. Dazu siehe im Suchfeld meine „Anmerkungen zur Geschichte“.

  2. Dass Sie von der Auferstehung nichts halten, haben Sie schon häufig geschrieben.
    Bin ich wohl nicht der Einzige. Fragen Sie mal Ihre Kollegen, wie die wirklich dazu stehen. Ich denke, sogar in dem Kreis bin ich in bester Gesellschaft.

    ad „Wunder“
    Auch bei Ihnen kann ich jetzt nicht erkennen, dass Sie „Wunder“ für bare Münze nehmen. Einigen wir uns also darauf, dass das, was man in der Bibel als „Wunder“ bezeichnet, in Wirklichkeit nie stattgefunden hat.

    Naturwunder sind schon im NT eher als eine Art Gleichnisse verwendet worden. Das sieht man zum Beispiel an dem Wunder vom Wasser in Wein. Johannes weist damit auf den Tod Jesu hin (z.B.: Meine Stunde ist noch nicht gekommen).
    Geht’s noch schwammiger?
    Was immer Johannes damit hatte sagen wollen, Tatsache bleibt, dass Johannes es frei erfunden hat, mindestens aber einem falschen Gerücht aufgesessen ist.
    Ein kurzer Check im Internet zeigt jedoch, dass etliche christliche Websites immer noch so tun, als würde es sich bei der Hochzeit zu Kana um eine historisches Ereignis handeln. Wäre es nicht einmal an der Zeit, da kräftig aufzuräumen und diesem Betrug ein Ende zu setzen?

    Wasserwandel – ich las einmal, dass Inder das für wahrscheinlich halten, weil ihre Gurus das auch können
    Das ist in diesem Zusammenhang nicht nur albern, sondern dreist. Wir alle wissen, dass in Indien noch unglaublich viel Aberglaube kursiert und viele Inder ihren Gurus alles Mögliche, bzw. auch faktisch völlig Unmögliches zutrauen. Die das dann auch weidlich ausnutzen. Betrug war ja schon immer eine feste Größte der Religion.

    Sturmstillung wird von Markus zwischen Gleichnis und Wunderkapitel gestellt. Man muss also genauer hinschauen. So pauschale Beurteilungen sind nicht weiter führend.
    Sagen Sie das doch bitte Ihren Predigerkollegen, die damit immer noch ihre Schäfchen hinters Licht führen!

    Schön, dass Sie im nachfolgenden Absatz zugeben, was wir alles NICHT über Jesus und Maria wissen. Ist immerhin ein Anfang. 🙂

    Gegnerschaft gegen Augustus, der wie Sie schreiben, auch schon lange tot ist, wird hier laut ausgesprochen.
    Wie Sie aus diesem Text: „Es begab sich aber zu der Zeit, dass ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, dass alle Welt geschätzt würde.“, auf den ich mich bezog, eine „Gegnerschaft“ zu Augustus konstruieren wollen, bleibt wohl Ihr Geheimnis.

    die Jungfrauengeburt, Bethlehem usw. schon vor diesen Ausprägungen der Texte existiert haben – damit also noch älter sind.

    Noch älter ist hier sehr relativ, kann ja auch zwei oder drei Jahre bedeuten. Möglicherweise ist der Hinweis von Matthäus auf Micha 5,1 und Jesaja gar nicht originär Matthäus, sondern stammt aus einer nur wenig älteren Quelle. Immerhin haben aber anscheinend schon die früher Christen versucht, Jesus den Juden dadurch schmackhaft zu machen, dass sie ihn als den im AT angekündigten Messias verkauften. Eine belastbare Erklärung wird es aber wohl nie geben. Offensichtlich hat es Ihr Gott nie für nötig gehalten, hier Klarheit zu schaffen. 🙂

    Nein: Jungfrauengeburt ist nicht geläufig.
    Das stimmt so auch nicht, zumindest gab es diese Vorstellung schon lange vor den Evangelien von Matthäus und Lukas, im AT dagegen nicht, zumindest nicht bei Jesaja, wo eindeutig ein Übersetzungsfehler vom Hebräischen ins Griechische vorliegt, wie heute allgemein bekannt ist, von bestimmten Kreisen aber gerne geleugnet wird.

    Aber das Thema Gottessohnschaft ist komplizierter.
    Nicht unbedingt: betrachten Sie es als nicht wahr und schon ist es ganz einfach. Kompliziert wird es nur, wenn man es auf Teufel komm raus zum Faktum umdeklarieren will.

    Für die ersten Christen war auf jeden Fall Jesus gemeint.
    Was die „Jungfrauen“-Interpretation des Übersetzungsfehlers auch nicht glaubwürdiger macht. Matthäus hatte schließlich Griechisch geschrieben, bezog seine Kenntnis des AT demzufolge auch aus der Septuaginta mit dem Übersetzungsfehler. Wo ist also das Problem?

    Da es keinen Gott gibt, kann es auch eine solche Prophezeiung nicht gegeben haben
    Wir hatten doch schon vor Monaten Konsens, dass es Prophezeiungen grundsätzlich nicht geben kann, es sei denn, Sie wollen etliche andere Vorstellungen dafür in die Tonne treten, etwa den „freien Willen“, ohne den Ihr ganzes „Sündenkonzept“ in sich zusammenbricht. Warum gehen Sie jetzt wieder dahinter zurück?

    Und Gott kann in die Worte etwas hinein gelegt haben, was selbst Jesaja nicht wusste.
    Das ist doch mehr als albern!

    weil Gott der Gott ist, der nicht nur damals agierte, sondern heute noch Menschen tröstet.
    Auch eine Lüge kann manchmal tröstlich wirken.

    Freut mich, dass Atheisten die Bibel besser kennen als Christen.
    Kann eigentlich nur ironisch gemeint sein, denn dieses Faktum müsste Sie maßlos ärgern, weil die Leute, die es eigentlich angeht, Ihr altes Buch weitgehend ignorieren.

    Es wäre nur schön, wenn sie diese auch aus dem Geist Gottes heraus lesen könnten.
    Was in einem Buch nicht drin ist, sollte man auch nicht daraus herauslesen, das wäre Selbstbetrug. Und Sie sollten sich einmal ernsthaft fragen, welch inhumaner Ungeist aus diesem Werk in Wirklichkeit spricht!

    Ansonsten ist es ein Buch, das vergleichbar ist mit allen möglichen anderen Büchern aus der Antike: Vergangen und nichts sagend.
    Schön, dass Sie jetzt auch zu dieser wahren Erkenntnis gelangt sind. 🙂

    Nur noch relevant, weil man damit gegen die Kirche agitieren kann.
    Ja, das nennt man mit den eigenen Waffen schlagen. Und in der Tat steht in dem Buch ja genug drin, was man gegen die Kirche und alle, die diesen Unsinn glauben, verwenden kann.

    Letztlich wird sich der Geist Gottes dann doch durchsetzen.
    Warum sollte er es jetzt tun, nachdem es nahezu 2000 Jahre nicht gelungen ist?

    In allen Zeiten werden Bibelinterpretationen mancher Theologen noch immer ganz groß geschrieben, weil wir wissen, dass sie uns wichtiges zu sagen hatten.
    Wirklich ein wunderschönes Eigentor, dass Sie in diesem Zusammenhang dann auf Augustinus verweisen, dem wir ethisch unübertroffene Weisheiten verdanken, wie z. B.
    „Was hat man denn gegen den Krieg? Etwa dass Menschen, die doch einmal sterben müssen, dabei umkommen?“
    Auch Sie wissen, dass man sich von vielem, was Theologen in früheren Jahrhunderten geschrieben haben, nur mit Ekel abwenden kann. Nur wenn man dasselbe Rosinenpicken wie mit der Bibel veranstaltet, kann man hin und wieder einmal eine nach heutigen ethischen Maßstäben vertretbare Äußerung finden.

    Wir sind als Christen durch die Zeiten hinweg eine Glaubensgemeinschaft. Die Verbindung von uns über Zeiten und Kulturen hinweg ist Jesus Christus. Wir sind eine Einheit in Jesus Christus.
    Auch das kann nicht Ihr Ernst sein, denn damit würden Sie sich mit allen Verbrechen früherer Christen, die ja auch im Namen Jesu gehandelt haben, einverstanden erklären!
    Das will ich Ihnen nicht unterstellen, deshalb ordne ich jene Zeilen von Ihnen als das übliche Wortgeklingel ein.

    Dass der Geist Gottes eine Fiktion ist – das ist wieder Ihre Sicht.
    … die aber sehr viel besser belegt ist, als Ihre gegenteilige Behauptung.
    Überlegen Sie doch mal, was das über den Geist und damit über Ihren Gott aussagen würde, wenn all die Mordbefehle und sonstigen unmenschlichen Forderungen, die wir ja nicht nur im AT finden, dem Geist Ihres Gottes entsprungen wären?
    Müsste man einen solchen Gott nicht zutiefst verachten?

    Da ist es doch viel besser für ihn, dass er in Wirklichkeit gar nicht existiert. 🙂

    1. Dass andere Christen andere Aussagen machen als ich – ja und? Sie haben andere Interpretationen, andere Weltbilder usw. usw. Das sage ich doch immer. Dem ist so – und das ist auch richtig so. Richtig darum, weil es menschlich ist, dass man unterschiedlicher Meinung sein kann. Jeder bringt seine Sicht auch in die christliche Diskussion ein – und wenn er ganz falsch liegt, es erkennt, sagt er: Sorry… – ansonsten überzeugt er vielleicht den einen oder anderen.
      *
      Was den Guru betrifft: Im Kontext ging es um Weltanschauungen – nicht um Religion. es kommt auf den Kulturkreis an, wie ich etwas interpretiere. Und das betrifft auch die von Ihnen genannte Auferstehung. Manche Christen lassen sich von dem Rationalismus bezirzen. Das ist ja Teil unserer gegenwärtigen Kultur. Andere halten an der Tradition fest – andere wiederum suchen andere Verstehensmöglichkeiten. So ist das nun einmal mit uns Menschen.
      *
      Gegnerschaft gegen Augustus – ich dachte, Sie erinnern sich vielleicht. Diese ist dadurch gegeben, dass Gott akklamiert wird – nicht dem Caesar.
      *
      Natürlich haben frühe Judenchristen versucht, Jesus aus dem AT heraus zu verstehen. Das gehörte zu ihrem Deutungsmuster – nicht nur zu ihrem, sondern zu dem ihrer Zeit. „Belastbare Erklärung“ – das ist für viele eine belastbare Erklärung gewesen. Wenn Sie aus der Gegenwart sagen. Nix belastbare Erklärung, dann sagen Sie es aus einem anderen Blickwinkel heraus, eben dem Blickwinkel einer anderen Kultur. Sich hineinversetzen können in andere Welten, Weltanschauungen, Weltdeutungen als meine eigene, das scheint auch nicht jedem möglich zu sein, wenn ich Ihre Statements so lese. Sein Leben aus dem AT heraus zu deuten, könnte schon von Jesus praktiziert worden sein – eben: weil er in der Zeit lebte, in der das üblich war. Matthäus hat dieses Deutungsmuster nicht erfunden. er als eine Art christlicher Schriftgelehrter war darin geübt. Andere eben auch, weil sie in der Schrift beheimatet waren. Auch bei Paulus finden wir das viele Jahre (ca. 30 Jahre) vor Matthäus usw.
      *
      Jungfrauengeburt: Ich bin begierig zu hören, wo eine solche noch genannt wird. Die einzige mögliche Parallele – aber leider kann ich die Sprache nicht, von daher mag es an der Übersetzung liegen, könnte Krischna sein. Also, wenn Sie mehr wissen, her damit.
      *
      Gottessohnschaft: Es ist kompliziert, weil es unterschiedliche Modelle in der Antike gab. Nicht, weil ich es nicht kapieren will, dass es keine Gottessohnschaft gäbe. Wenn ich Ihren Einwand richtig verstehe. Es ist historisch gesehen kompliziert: Von den Herrschern an (Ägypten, Babylon, Israel) bis hin zum Volk Israel…
      *
      „Albern“, „Lüge“ – Ihre rhetorische Liebelingssprache. Ob jemand darauf reinfällt? Das müsste mich „maßlos ärgern“ – tut es aber nicht. Warum auch? Ihr Pech. Was die Bibel betrifft: Wenn man nicht an den Geist Gottes glaubt, findet man ihn natürlich nicht. Das nennt man Tomaten auf den Augen haben. Wenn man ihn denn doch irgendwann erkennt, dann nennt man es: Mir fiel es wie Schuppen von den Augen. Anderen Selbstbetrug vorwerfen, wenn man Tomaten und Schuppen auf den Augen hat – das ist wieder Ihre Art. Die Wirkungsgeschichte allein mit Ungeist wiederzugeben, ist auch Ihre Art der einseitigen Sicht. Ich sehe den Ungeist – weil Menschen sich nicht dem Geist geöffnet haben. Ich sehe aber auch viel guten Geist – wirksam bis in die Gegenwart. Und dass Menschen, die Tomaten und Schuppen auf den Augen haben, die Bibel nur als altes Buch erkennen – das ist nun wirklich keine neue Erkenntnis. Findet sich schon angedeutet bei Paulus im 2. Konrintherbrief.
      *
      Mit der Bibel die Kirche mit den eigenen Waffen schlagen… – das ist das Interesse so manches Menschen seit ca. 300 Jahren und dann darf man natürlich Celsus und andere Kollegen nicht vergessen. Klappt aber nicht. Christen greifen solche Angriffe gerne auf und lernen daraus. 2000 Jahre lang schon lernen sie.
      *
      Gerade Augustinus mit einem Zitat an die Gurgel gehen zu wollen, ist kurios. Seis drum. Wussten Sie, dass Sophie Scholl und auch Hans Scholl („Mitglieder der Weißen Rose“ – Widerstand gegen Hitler) sehr viel von Augustinus gelernt haben? Unabhängig davon: Augustinus hat mehr zum Thema Krieg – und Frieden! – zu sagen, als das Zitat, das Sie aus seinem umfangreichen Werk herausgepickt haben. Zum anderen: Nicht alles, was ein Mensch sagt, ist hilfreich und weiterführend und wird dann auch aufgegriffen. Menschen sind Menschen. Aber es gibt Menschen, die hilfreich sind, weiterführend, die interessante, gute Gedanken haben, solche, die nicht nur in ihrer Zeit Relevanz besitzen, sondern darüber hinaus viele Menschen zum Neudenken, Umdenken usw. bewegen. Dazu gehört Augustinus mit seinem umfangreichen Werk. Dass es immer auch Menschen gibt, die solchen Größen ans Bein pinkeln wollen – ist auch klar. Sie sollten ihre Aktivitäten und Energien aber lieber darein stecken, die Welt positiver weiterzubringen.
      *
      Christen sind eine Einheit in Jesus Christus. Das hat mit Wortgeklingel nichts zu tun, das hat auch damit nichts zu tun, dass man sich mit Untaten solidarisiert. Untaten werden in den Blick genommen – sie dienen als Warnung: Werde nicht selbst zum Untäter, zum Beispiel dadurch, dass du dich über sie erhebst. Weiter geführt: Wir sehen doch, dass Menschen auch als Christen kriminelle Taten getan haben – Maßstab ist das Neue Testament. Sie dachten aus ihrer Kultur heraus und ihrer Zeit heraus richtig zu handeln – haben aber gegen neutestamentliche Grundlagen verstoßen. Das ist anzuprangern. Aber auch schwarze Schafe gehören zur Familie – Gott wird ihr und unser Richter sein. Gott. Wir können nur aus unseren Einsichten heraus versuchen, es in unserem Umfeld besser zu machen.
      *
      Zum letztgenannten möchte ich auf vieles hinweisen, was schon angesprochen wurde: Die Bibel ist kein vom Himmel gefallenes Buch – sie gibt die Beziehungsgeschichte zwischen Gott und Mensch wieder. Sie gibt wieder, wie Menschen Gott aus ihrer Zeit heraus verstehen – auch in ihrer Schuld. Auch das ist kein neuer Gedanke – ist schon im NT angelegt. Und von hier aus muss man unterschiedliche Aspekte beurteilen. Pauschal geht da gar nichts.

      1. Dass andere Christen andere Aussagen machen als ich – ja und?
        Das ist zumindest ein Beleg für die Beliebigkeit der Auslegung dessen, was man als „Gottes Wort“ bezeichnet und ein Beweis dafür, dass eine christliche Ethik nicht existiert, denn sonst wären alle einigermaßen mit ihrem Glauben vertrauter Christen, also insbesondere die Theologen, bei ethischen Fragen einer Meinung.
        Ich verschärfe das einmal: Wie kann jemand der sich Christ nennt, FÜR die Todesstrafe sein? Wo doch angeblich Nächsten- und Feindesliebe die vornehmsten christlichen Tugenden sein sollen?
        Allein die Tatsache, dass zahlreiche Christen, auch und insbesondere in der rkK, die Todesstrafe befürworten, beweist, dass mit diesem Glauben etwas überhaupt nicht in Ordnung ist. Das können Sie noch so vehement abstreiten, es bleibt ein absolutes Armutszeugnis bei so einer wichtigen Frage, die elementare Menschenrechte betrifft!

        Und das ist ja nur ein Beispiel von vielen, wo Ihre „christliche“ Ethik komplett versagt.

        es kommt auf den Kulturkreis an, wie ich etwas interpretiere.
        Nicht unbedingt. Es gibt ja auch keine christliche Biologie im Gegensatz zur muslimischen oder hinduistischen, usw.
        Große Bereiche unserer Welt sind objektiv zugänglich, so dass man auch zu objektiv belastbaren Anschauungen darüber gelangen kann, völlig unabhängig von der Kultur, in der man aufgewachsen ist.

        Und das betrifft auch die von Ihnen genannte Auferstehung.
        Richtig! Und da sagt uns die objektiv belastbare Anschauung, dass es nicht den geringsten Grund gibt, diese als gegeben anzunehmen, weil sie lediglich Produkt eines antiken Aberglaubens ist.

        Manche Christen lassen sich von dem Rationalismus bezirzen.
        Streng genommen sollte sich niemand mehr als Christ bezeichnen, der die „Auferstehung“ nicht ohne Wenn und Aber glaubt, vgl. Apostolisches Glaubensbekenntnis.
        Tatsache ist aber, dass heute noch viele Menschen an gewissen Traditionen ihres Glaubens festhalten wollen, ohne dessen Absurditäten akzeptieren zu müssen. Diese Erscheinung der so genannten säkularen „Gläubigen“ gibt es in allen Religionen und die stellen in vielen Teilen der Erde schon die Mehrheit der Gläubigen. Mit zunehmender Tendenz.

        Wenn Sie aus der Gegenwart sagen. Nix belastbare Erklärung, dann sagen Sie es aus einem anderen Blickwinkel heraus, eben dem Blickwinkel einer anderen Kultur.
        Und wenn ich erkennen kann, dass der „andere“ Blickwinkel falsch ist, dann nehme ich mir das Recht, es auch so zu benennen. Ich habe ja auch schon mehrfach gesagt, dass ich diese Menschen nicht dafür verurteile, denn sie KONNTEN es damals nicht besser wissen.
        Heute sieht das aber ein bisschen anders aus, wenn jemand sich einer selbst gewählten Ignoranz hingibt.

        Matthäus hat dieses Deutungsmuster nicht erfunden. er als eine Art christlicher Schriftgelehrter war darin geübt.
        Also dann doch nicht „Gottes Wort“, sondern willkürliche Deutung durch Matthäus? Schön, dass Sie das dann doch endlich zugeben.

        Jungfrauengeburt: Ich bin begierig zu hören, wo eine solche noch genannt wird.
        Aber bitte gern:
        „a. Die Antike kennt den Mythos der Jungfrauengeburt in verschiedenen Gestalten:
        • archaisch als Ausdruck politischer Theologie in Ägypten (Jan Assmann),dass der Gott in Gestalt eines Mannes eine heilige Hochzeit mit einer jungfräulichen Königstochter feiert (die dann keine Jungfrau mehr ist),
        um einen neuen Pharao zu zeugen,
        • historisch als Erinnerung an die Geschichte der Ägypter, die Beispiele für inspirierte Politiker liefert (Plutarch, Leben des Numa),
        • literarisch als Ekloge auf die römische Weltherrschaft, die mit der Geburt eines Gottessohnes aus einer Jungfrau das Goldene Zeitalter herbeiführt(Vergil, Bucolica 4).“
        http://www.kath.ruhr-uni-bochum.de/imperia/md/content/nt/geboren_aus_der_jungfrau_maria_weihnachtsvorlesung_2012.pdf

        Im Übrigen halte ich es für recht kühn, aus einem Übersetzungsfehler (Jes 7,14) gleich eine ganze Theologie bzw. einen regelrechten Kult abzuleiten.

        Gottessohnschaft: Es ist kompliziert
        Es bleibt aber ein beliebtes Motiv der antiken Mythologie und des Wunderglaubens. Schließlich ist ja auch das Christentum nicht im luftleeren Raum entstanden, sondern die frühen Christen haben solche Vorstellungen gerne aufgegriffen, um ihren Jesus zu überhöhen.

        Wenn man nicht an den Geist Gottes glaubt, findet man ihn natürlich nicht.
        Und wenn man eine bestimmte vorgefasste Meinung hat, findet man auch dort etwas, wo nicht nur nichts ist, sondern sogar dort, wo auch gar nichts sein KANN. Und Theologen sind ja überaus geübt im Herstellen von nicht vorhandenen Bezügen. 🙂

        Christen greifen solche Angriffe gerne auf und lernen daraus. 2000 Jahre lang schon lernen sie.
        Doch die Geschichte zeigt, dass sie überhaupt nichts dazu lernen, sich höchstens ein bisschen dem jeweiligen Kenntnisstand anpassen und den schon lange behaupteten Unsinn erst dann aufgeben, wenn es allzu peinlich wird, ihn beizubehalten, siehe z. B. den limbus puerorum.

        Gerade Augustinus mit einem Zitat an die Gurgel gehen zu wollen, ist kurios.
        Als Urheber der „Erbsünde“ hat Augustinus der Menschheit mehr Schaden zugefügt, als sonst kaum jemand vor und nach ihm. Kann man ihm vielleicht nicht einmal zum Vorwurf machen, aber sich heute noch in irgendeiner Weise auf seine Leeren zu berufen, würde schon von einer gewissen Ignoranz zeugen.

        Sie sollten ihre Aktivitäten und Energien aber lieber darein stecken, die Welt positiver weiterzubringen.
        Das tue ich schon seit vielen Jahren. Aber auch die Aufdeckung der Schwächen und Fehler von Religionen ist ein Teil davon, weil es dazu beiträgt, Schaden von der Menschheit abzuwenden.

        Christen sind eine Einheit in Jesus Christus.
        Das ist mehr als nur Wortgeklingel. Angesichts der Abertausenden von christlichen Sekten mit einander zum Teil ausschließenden Leeren ist das eine dicke Lüge!

        Wir sehen doch, dass Menschen auch als Christen kriminelle Taten getan haben – Maßstab ist das Neue Testament.
        Das ist doch Blödsinn! Wäre das NT der Maßstab, hätte es diese kriminellen Taten gar nicht erst geben dürfen. Viele davon werden ja auch heute erst angesichts einer allgemein akzeptierten säkularen Ethik als Verbrechen erkannt (oder warum haben sich diverse Päpste erst im ausgehenden 20. und beginnenden 21. Jhdt. für viele Verbrechen entschuldigt, die in zurückliegenden Jahrhunderten von der rkK begangen wurden?).

        Sie dachten aus ihrer Kultur heraus und ihrer Zeit heraus richtig zu handeln – haben aber gegen neutestamentliche Grundlagen verstoßen.
        Wäre interessant zu erfahren, welche Grundlagen dies sein sollen und warum man nicht genau so gut die anderen Grundlagen des NT, die diese Verbrechen rechtfertigen, heranziehen sollte.
        Die große Lüge des Christentums ist doch, dass Menschenrechte und Humanismus im Wesentlichen im Christentum wurzeln, während die Grundgedanken derselben schon Jahrhunderte vorher im Umlauf waren, sich aber erst dann wirklich durchsetzen konnten, als das Christentum seine weltliche Macht verlor und die Philosophie der Aufklärung Raum gewinnen konnte.

        Gott wird ihr und unser Richter sein.
        Wieder so eine Behauptung, die durch rein gar nichts belegt werden kann.

        Wir können nur aus unseren Einsichten heraus versuchen, es in unserem Umfeld besser zu machen.
        Einverstanden, doch kann diese Einsicht nicht aus einem archaischen und Menschen verachtenden Machtwerk wie der Bibel kommen. Da haben wir wesentlich bessere Wege.

        Die Bibel ist kein vom Himmel gefallenes Buch
        Ist das jetzt eine späte Einsicht?

        sie gibt die Beziehungsgeschichte zwischen Gott und Mensch wieder.
        Wohl doch nicht, sonst wäre dieser Satz nicht gekommen. Die Bibel berichtet nur, wie Menschen der Antike sich gewisse Götter vorgestellt haben.

        Und von hier aus muss man unterschiedliche Aspekte beurteilen. Pauschal geht da gar nichts.
        Pauschal geht selten etwas wirklich. Aber da das „hier“ bei Ihnen nicht eindeutig zuzuordnen ist, bleibt Ihre Aussage auch wieder pauschal.

        Nach meinem Dafürhalten kann das „hier“ nur unser heutiger Wissensstand und Entwicklungspunkt der säkularen Ethik sein und wenn man daraus die Bibel beurteilt, ergibt sich eine ganze Menge, das zu verurteilen ist.

        1. Säkular-Gläubige: Klar. Glaubende versuchen immer, ihren Glauben mit den Erfahrungen und Deutungsmustern ihrer Zeit zu verbinden. Die Frage ist nur: Wann ist dann einer noch Christ, wann nicht? Aber das liegt nicht in meiner, noch in Ihrer Macht, das zu entscheiden. Zudem: Wir machen auch als Glaubende Phasen durch. Übrigens: An anderer Stelle warfen Sie Christen vor, sich bzw. ihren Glauben immer anzupassen.
          *
          Thema Wort Gottes – was das aus meiner Sicht bedeutet, habe ich schon häufig geschrieben, dazu: Thematische Textsammlung auf: https://glaubensdiskussion.wolfgangfenske.de/
          *
          Zu dem Thema Plutarch/Vergil: https://blog.wolfgangfenske.de/2019/01/12/jungfrauengeburt-religioese-sprache/
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          Gottessohnschaft: Nicht aufgegriffen, um Jesus zu überhöhen, sondern: Die traditionelle Formulierung ermöglichte es, Erfahrungen mit Jesus zu verstehen bzw. sie zu formulieren – aber dann auch mit Jesus gemäßen Veränderungen.
          *
          Geist Gottes: Das sagen Sie so. Ich sage anderes. Hatten wir schon. Muss das immer wieder aufs Tapet gebracht werden? Und zu Ihrer Bemerkung zu Augustinus kann ich nur ein 😉 machen.
          *
          Religionen schaden – Blödsinn – glatte Lüge: da kommt wieder unser geliebter HG zum Vorschein. Wenn man den ganzen Augustinus ablehnt, weil er Erbsünde vertreten hat, kann man auch HG ablehnen, weil er nicht in der Lage ist, angemessen, wie es sich für die Diskussion zweier Menschen gehört, zu formulieren?

          1. Die Frage ist nur: Wann ist dann einer noch Christ, wann nicht? Aber das liegt nicht in meiner, noch in Ihrer Macht, das zu entscheiden.
            Wer sonst?
            Wenn das Wort „Christ“ inhaltlich definiert ist, gibt es klare Kriterien dafür, ob jemand dieser Definition genügt oder nicht. Und ich denke, das apostolische Glaubensbekenntnis enthält solche Kriterien, was allerdings zur Konsequenz hätte, dass es heute nur noch wenige aufgeklärte Menschen gibt, die unter diese Definition fallen.

            Übrigens: An anderer Stelle warfen Sie Christen vor, sich bzw. ihren Glauben immer anzupassen.
            Sie bleiben immer so herrlich vage! Wo habe ich so etwas „vorgeworfen“?
            Meinen Sie die logisch einwandfreie Feststellung, dass es bei „ewigen Wahrheiten“ einen solchen Anpassungsprozess nicht geben dürfte?
            Was soll daran ein „Vorwurf“ sein, außer dem Umstand, dass Sie es als solchen empfinden, weil diese Feststellung einmal mehr die Schwächen Ihres Glaubens aufdeckt?

            Thema Wort Gottes – was das aus meiner Sicht bedeutet, habe ich schon häufig geschrieben
            Wobei Ihre Sicht sämtlicher Grundlagen entbehrt, da die Fakten komplett gegen Sie sprechen. Außer bloßen Behauptungen haben Sie in diesem Punkt absolut nichts zu bieten!

            Die traditionelle Formulierung ermöglichte es, Erfahrungen mit Jesus zu verstehen bzw. sie zu formulieren – aber dann auch mit Jesus gemäßen Veränderungen.
            Ja, traditionelle Formulierungen dienen als Mantra für Indoktrination und werden dann anschließend durch „Erfahrungen“, die aber nichts weite als pure Illusion sind, scheinbar bestätigt.

            Religionen schaden – Blödsinn – glatte Lüge: da kommt wieder unser geliebter HG zum Vorschein. Wenn man den ganzen Augustinus ablehnt, weil er Erbsünde vertreten hat,
            Schön, wie Sie sich innerhalb eines Satzes selbst widerlegen. Oder wollen Sie etwa leugnen, dass des Augustinus Erfindung der „Erbsünde“ in der Folgezeit gewaltigen Schaden angerichtet hat? Ihnen ist sicherlich der Begriff „ekklesiogene Neurose“ bekannt, aber das ist im Zusammenhang mit „Erbsünde“ nur die Spitze des Eisberges.

            Wenn man den ganzen Augustinus ablehnt, weil er Erbsünde vertreten hat
            Ist es nicht aber auch so,. dass der GANZE Augustinus von vielen für sacrosanct gehalten wird, weil die rkK ihn zum „Heiligen“ erklärt hat?
            Augustinus mag zu seiner Zeit ein wichtiger Vordenken gewesen sein und man sollte ihm innerhalb seines Zeithorizontes durchaus Respekt zollen.
            Aber ihn heute noch als Vorbild und „Heiligen“ zu verehren, ist völlig daneben, vertrat er doch so irr(ig)e Ansichten wie diese:
            Erbsünde, Höllenlehre, Antisiemitismus, Prädesitnationslehre, Trinitität, usw.
            All das kann seine Ideen, die auch heutigen Vernunft-Kriterien Stand halten, nicht aufwiegen.

            kann man auch HG ablehnen, weil er nicht in der Lage ist, angemessen, wie es sich für die Diskussion zweier Menschen gehört, zu formulieren?
            Kann es Bestandteil einer ernsthaften Diskussion sein, wenn eine Seite immer wieder kompletten Unsinn als Faktum verkaufen will?

  3. Es wird Gottes Wort gepredigt, kein historisches Faktum.
    Dass ist doch schon zweimal unwahr.
    „Gottes Wort“ gibt es nicht, wie auch Ihnen klar sein muss. Die Bibel sagt nur etwas darüber aus, wie Menschen sich ihren Gott gedacht haben, dann wurde es nach langer Zeit der mündlichen Überlieferung aufgeschrieben, immer wieder an die Zeitumstände angepasst und verändert und erst nach Jahrhunderten einer relativ willkürlichen Auswahl unterzogen. Nur ein Bruchteil der „heiligen“ Schriften landete in der Bibel, wurde aber auch dann wieder „überarbeitet“bzw. „ergänzt“ und zwar zum Teil so offensichtlich, dass man das heute noch glasklar belegen kann. Das wissen Sie auch und trotzdem faseln Sie weiter von“Gottes Wort“?
    Zum anderen wissen auch Sie, dass etliche Prediger Geschichten aus der Bibel ihrem Publikum so präsentieren, als handele es sich um historische Fakten und nicht irgendwann entstandene Legenden. Warum also behaupten Sie das Gegenteil?

    Aber als Ausgangspunkt für eine Predigt ist das schon egal.
    Das ist doch geballter Unsinn! Die Gläubigen werden vielfach bewusst getäuscht, weil man – wohl zu recht – befürchtet, dass noch mehr von dr Fahne gehen würden, wenn sie die Wahrheit erfhren würden.

    Wie gesagt: Wir predigen nicht historische Fakten sondern Gottes Wort.
    Weder das eine noch das andere und auch das wissen Sie!

    Allerdings ist es so, dass manche etwas – sagen wir – nachlässiger formulieren bzw. das alles so formulieren, wie ich selbst es nicht machen würde.
    Wie? Behaupten manche etwa noch mehr Unsinn als Sie?

    Dieser Hinweis auf Kinder missbrauchende Priester ist kein Argument.
    Ist es eben doch, weil Sie behaupten, dass Ihr Gott in diese Welt einwirkt, auch bei Menschen. Warum also wirkt Ihr Gott nicht auf die Priester ein, die Kinder missbrauchen?

    Auch Judas gehörte zu den Jüngern.
    Kann sein, kann auch nicht sein. Wir wissen nichts darüber.

    Aber das spricht nicht gegen das Wirken des Geistes
    Ich kann zwar nicht nachvollziehen, warum nicht, weil Sie wieder einmal einfach so eine Behauptung in den Raum stellen, aber ich kann auch nicht verstehen, weshalb Judas eine so negative Rolle zugesprochen wird, denn ohne ihn – bzw. einen anderen „Verräter“ – hätte doch die ganze Erlösungsgeschichte nicht funktioniert.
    Dass übrigens in den Evangelien sehr viel Fantasie steckt, erkennt man auch daran, dass Jesus mehrere „Prophezeiungen“ über Judas („Verrat“) und Petrus („Verleugnung“) macht. Wir waren uns doch schon einig, dass die Vorhersage von solchen Ereignissen in der realen Welt prinzipiell unmöglich ist.

    (wird fortgesetzt)

    1. Wieder ein Unsinns-HG. Unsinn verschiedenster Form – nur weil Sie eine andere Weltdeutung haben, muss die Deutung eines anderen kein Unsinn sein. dann wird alles mögliche durcheinander gemischt. Natürlich hat eine Kanonisierung stattgefunden. Das ist doch kalter Kaffee! Aber was hat das damit zu tun, dass man in biblischen Schriften nicht Gottes Wort wahrnehmen kann? Seit ca. 2000 Jahren nehmen Menschen – und nicht ganz so lange weltweit – Gott in diesem Wort wahr. Und dann kommen Sie daher und sagen: Unsinn. Aus Ihrer Perspektive ist das Unsinn. Aus Ihrer. Aus der Perspektive vieler eben nicht. Und auch aus meiner Sicht nicht.
      *
      Sie arbeiten sich langsam an meinem Text durch – und was Sie kritisieren – wird wenig später dann von Ihnen selbst mit Hilfe meines Textes gesagt. Von daher muss ich Fragen bzw. Vorwürfe, die Sie zu Beginn ansprechen, gar nicht mehr beantworten, weil die Antwort im weiteren Verlauf schon gegeben wurde.
      *
      Was die Priester betrifft: Dass Christen kriminelle Handlungen begehen können – vor allem auch dann, wenn sie sich immer weiter von Gott lösen, ist schlimm. Die Christen sind dafür verantwortlich. Was an dem sexuellen Missbrauch durch Priester schlimm ist, das ist vor allem auch, dass die Kirche nicht angemessen darauf reagiert hat, dass einer der Ihren aus dem Ruder läuft und sich gegen christliche Ethik verhält. Sobald man davon erfahren hat – und auch von anderen kriminellen Taten von Priestern/Pfarrern und anderen eng an die Gemeinde gebundenen Gemeindegliedern – hätte man sofort die Reißleine ziehen müssen, weil man merkt, dass hier ein Mensch die Beziehung zu Gott aufgegeben hat und dadurch unmenschlich wurde. Es ist keine Frage, die an Gott zu richten ist – womit wir wieder bei dem Thema Theodizee wären – sondern eine des Versagens einmal der Priester, dann aber auch der Institution. Gott nimmt uns Verantwortung nicht ab. Das hängt mit der Freiheit zusammen. Wir sind keine Marionetten Gottes. Ich vermute auch, dass solche Priester nicht von jetzt auf gleich entsprechend Menschen verachtend aktiv wurden, sondern dass es sich um einen Prozess gehandelt hat, auch einen inneren des Kampfes… – Wie kann man , und darum geht es jetzt, Strukturen entwickeln, dass Priester/Pfarrer rechtzeitig Hilfe bekommen können, wenn sie merken, dass mit ihnen auf der zwischenmenschlichen Ebene etwas schief läuft. Und wenn etwas schief gelaufen ist, dann muss sofort eingeschritten werden – und nicht lässig weitergewurstelt werden, weil das einen Täter noch unterstützt. Das liegt in der Verantwortung von uns Menschen. Da haben wir versagt.
      *
      Was Prophezeiungen betrifft: Ich prophezeie, dass Sie schon wieder in die Tasten greifen werden und polemisierend meine Beiträge und Kommentare zu Ihren Kommentaren begleiten werden.
      *
      Leider: Schluss für heute.

      1. Wieder ein Unsinns-HG.
        Vielleicht ist nicht alles, was ich schreibe, völlig richtig, jedoch in puncto Unsinn sind Sie mir um Längen voraus.

        nur weil Sie eine andere Weltdeutung haben, muss die Deutung eines anderen kein Unsinn sein.
        „Muss“ nicht, aber „kann“. Und wenn eine Weltdeutung streckenweise in krassem Widerspruch zur Realität steht, dann ist sie definitiv auch streckenweise Unsinn.

        Aber was hat das damit zu tun, dass man in biblischen Schriften nicht Gottes Wort wahrnehmen kann?
        Weil dieses „Wahrnehmen“ pure Illusion ist, denn die Bibel ist – wie ALLE anderen „heiligen“ Schriften auch – reines Menschenwerk. Man stelle sich vor, sie wäre von einem Gott inspiriert, was würde das über einen solchen Gott aussagen? Zunächst einmal, dass er ein kompletter Chaot wäre, der nicht in der Lage ist, einen verständlichen Text formulieren zu lassen, denn die Bibel ist so voller schräger Redewendungen und Satzkonstruktionen, dass sich einem beim Lesen die Nackenhaare sträuben.
        Weiterhin ergibt sich, dass dieser Gott „die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung [ist]: eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.“
        (R. Dawkins, der in seinem neuesten Buch „God, the most unpleasant character“diese Beschreibung anhand zahlreicher Bibelstellen belegt.)

        Seit ca. 2000 Jahren nehmen Menschen – und nicht ganz so lange weltweit – Gott in diesem Wort wahr.
        Und immer wieder auf eine Weise, die sie zu den schlimmsten Verbrechen animiert, so dass als direkte Konsequenz des Bibelglaubens viele Millionen Menschen umgebracht wurden.

        Und dann kommen Sie daher und sagen: Unsinn.
        Ich bin weder der erste, noch der einzige. Berechtigte Kritik an Bibel und Glauben gibt es seit Jahrhunderten, oft genug mit tödlichem Ausgang für die Kritiker, weil die „Religion der Liebe“ keinen Widerspruch duldet.

        Aus Ihrer Perspektive ist das Unsinn. Aus Ihrer. Aus der Perspektive vieler eben nicht.
        Ob Letzteres daran liegt, dass deren Perspektive ein wenig verzerrt ist? Es gibt ja auch über eine Milliarde Muslime, die ihren Koran ebenfalls für das unverfälschte Wort eines Gottes halten. Liegen die ebenfalls richtig? Dann gäbe es ja mindestens zwei Götter.

        Sie arbeiten sich langsam an meinem Text durch – und was Sie kritisieren – wird wenig später dann von Ihnen selbst mit Hilfe meines Textes gesagt.
        Halte ich für eine Fehldeutung, da ich Ihre Thesen in aller Regel argumentativ ad absurdum führe.

        Dass Christen kriminelle Handlungen begehen können – vor allem auch dann, wenn sie sich immer weiter von Gott lösen, ist schlimm. Die Christen sind dafür verantwortlich.
        Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, dass Christen vor allem dann kriminelle Handlungen begangen haben, wenn sie der Meinung waren, dass sie damit den „Willen“ Ihres Gottes erfüllen?
        Das gilt zumindest für den Zeitraum, als die Philosophie der Aufklärung den christlichen Irrungen und Wirrungen noch keinen Riegel vorgeschoben hatte.

        Was an dem sexuellen Missbrauch durch Priester schlimm ist, das ist vor allem auch, dass die Kirche nicht angemessen darauf reagiert hat,
        Kann es sein, dass die Kirche nicht entsprechend reagieren konnte, weil das Versagen strukturell bedingt ist?

        dass einer der Ihren aus dem Ruder läuft
        Wenn es nur einer gewesen wäre, es waren und sind! aber zig-Tausende.

        sich gegen christliche Ethik verhält
        Schlechterdings unmöglich, da es keine christliche Ethik gibt. A. Edmüller („Die Legende von der christlichen Moral“) belegt das eindeutig. Nebenbei gefragt: welche der Tausenden von christlichen „Ethiken“ wäre denn für einen Christen verbindlich? Die katholische würden Sie wahrscheinlich auch nicht akzeptieren. (Wobei es präziser „eine“ heißen müsste, denn jeder Bischof – und praktisch jeder Pfarrer – predigt seine eigene „Ethik“.)

        hätte man sofort die Reißleine ziehen müssen
        Man hat es aber nicht getan und ob man es jetzt auch überall tut, ist zumindest fraglich.

        dass hier ein Mensch die Beziehung zu Gott aufgegeben hat und dadurch unmenschlich wurde.
        In vielen Fällen (nicht unbedingt beim Missbrauch) ist es aber so, dass jemand unmenschlich handelt, weil er eine vermeintliche Beziehung zu einem Gott hat und damit seine natürliche Empathie seiner Glaubens-„Gewissheit“ unterordnet.

        Es ist keine Frage, die an Gott zu richten ist –
        Es gibt überhaupt keine Fragen, die sinnvoll an einen Gott zu richten wären, da man immer vergeblich auf eine Antwort warten würde. Lediglich die Illusion einer Antwort könnte sich einstellen und wir alle wissen, zu wie viel Absurditäten und Unheil solch vermeintliche Antworten schon geführt haben.

        womit wir wieder bei dem Thema Theodizee wären
        Nicht unbedingt, denn die Theodizee ist keine Frage an einen Gott, sondern stellt die für die christliche Theologie nicht zufriedenstellend zu beantwortende Frage, wie ein liebender Gott so viel Unheil und Elend in der Welt zulassen könnte.
        Die Theologie kann – wie gesagt – diese Frage nicht beantworten, aber die Antwort ist ganz einfach, wenn man von der Nicht-Existenz von Göttern, zumindest aber von der Nicht-Existenz wohlmeinender Götter ausgeht.

        Gott nimmt uns Verantwortung nicht ab..
        Da stimme ich voll zu! Allerdings ist Ihre Konklusion („Das hängt mit der Freiheit zusammen. „) unzutreffend, da Ihr Gott nur wenig Freiheit ließe, so es ihn gäbe. Was kann eine „Freiheit“ wert sein, deren Gebrauch unter Strafe steht? Ihr Gott schreibt vermeintlich (in Wirklichkeit sind es ja die Menschen, die sich Ihren Gott ausgedacht haben) bestimmte Verhaltensweisen – von denen die meisten nach objektiv ethischen Maßstäben nicht einmal welche sind – verbindlich vor und wer sich nicht daran hält, wird unangemessen hart bestraft (ewige Strafe für zeitlich begrenzte „Vergehen“).

        Wir sind keine Marionetten Gottes.
        Das sieht die Bibel aber stellenweise anders, z. B., wenn JHWH Pharaohs „Herz verhärtet“, damit dieser in einer bestimmten Weise handelt, was dann eine harte Strafe nach sich zieht. Ist zwar nur eine Legende, zeigt aber deutlich, wie absurd diese Gottesvorstellung ist.

        Ich vermute auch, dass solche Priester nicht von jetzt auf gleich entsprechend Menschen verachtend aktiv wurden, sondern dass es sich um einen Prozess gehandelt hat, auch einen inneren des Kampfes.
        Es kann aber auch sein, dass bisweilen Männer mit homophilen oder pädophilen Veranlagungen gezielt Priester werden, weil sie dort ein relativ geschütztes „Betätigungsfeld“ „dank“ ihrer priesterlichen Autorität vorfinden.

        Was Prophezeiungen betrifft: Ich prophezeie, dass Sie schon wieder in die Tasten greifen werden
        Das ist nun keine echte Prophezeiung, da es die eh nicht gibt, sondern lediglich die Ansage eines aufgrund von Erfahrungswerten zu erwartenden Verhaltens, vielleicht gemacht in der Hoffnung, dass ich daraufhin darauf verzichten würde, den von Ihnen geäußerten Unsinn abermals zu zerlegen.
        Den Gefallen werde ich Ihnen aber – zumindest vorerst – nicht tun. 🙂

  4. Er meint, man müsse die Geburtsgeschichten auf der Ebene des Historischen interpretieren,
    Sehen Sie, da geht die Unehrlichkeit schon weiter, denn das habe ich weder gesagt noch gemeint.
    Ich habe mich vielmehr dagegen gewendet, dass Geistliche, studierte Theologen, die genau wissen, dass die beiden Weihnachtsgeschichten reine Fantasieprodukte sind, von den Kanzeln herab als historische Ereignisse verkauft werden. Damit belügen die Priester ihre Gemeinden und jeder Pfaffe, der zu Weihnachten entsprechende Behauptungen in die Presse stellt, tut dasselbe mit deren Lesern.

    Tatsache ist, dass wir absolut nichts über Jesu Geburt wissen und die Wahrscheinlichkeit eher dafür spricht, dass er in Nazareth geboren wurde und nicht einmal das Jahr seiner Geburt lässt sich präzise eingrenzen.

    Der Gott, der damals durch seinen Geist wirkte, wirkte in Matthäus und Lukas, wie er auch heute wirkt in den Glaubenden.
    Wieder eine „interessante“ These. Dann erklären Sie doch bitte mal, wie Ihr Gott in den Priestern wirkt, die zu Hunderttausenden Kinder missbraucht haben und immer noch missbrauchen?
    Und warum Ihr Gott es zulässt, dass Lügenmärchen über ihn erzählt werden?

    Wer jetzt auferstanden war, von Gott auferweckt worden ist, dessen Geburt bzw. die Zusammenhänge mit seiner Geburt waren auch ganz besonders – und das sah man ja auch an den umlaufenden Geschichten.
    Kompletter Blödsinn; einmal ein non sequitur, weil man aus der (frei erfundenen) „Auferstehung“ keinerlei Rückschlüsse auf die Geburt ziehen kann und weil auch die vielen Wundergeschichten reine Erfindung sind: auch ein Jesus hat keine „Wunder“ gewirkt, die über das naturgesetzlich Mögliche hinausgegangen wären. Auch das wird von ALLEN rational denkenden Theologen und nicht erst seit Bultmann akzeptiert.
    Auch Sie müssten endlich zugeben, dass eine „Himmelfahrt“ zur Zeit Jesu geglaubt werden konnte, weil der „Himmel“ oberhalb der „Käseglocke“, die sich als Firmament über der „Erdscheibe“ wölbte, gedacht wurde (auch Jesus hatte bekanntermaßen diese falsche Vorstellung), wir aber heute wissen, wie es wirklich mit Erde und „Himmel“ bestellt und die Geschichte von der „Himmelfahrt“ zweifelsfrei sich als primitiver Aberglaube erweist.

    Das kann die Forschung aus dem jeweiligen Zeitzusammenhang (den der damaligen Zeit, dem Wissen der Gegenwart) herauszufinden versuchen.
    Versuchen ja und manche Fragen können rational beantwortet werden, vieles wird für alle Zeiten offen bleiben müssen. Es wäre aber irre, Dinge als historische Fakten zu betrachten, die nach damaligem Unwissen zwar geglaubt wurden, nach heutigem Wissen aber unmöglich sind. Aus Wasser KANN kein Wein werden, wenn nicht etliche Zutaten dazu gegeben werden, eine Umwandlung von Wassermolekülen in Alkohol und etliche Hundert anderer organischer Verbindungen war schlichterdings unter den damals herrschenden Bedingungen unmöglich. Dazu bräuchte man einen viele Milliarden Euro teuren Teilchenbeschleuniger zur Atomumwandlung und müsste obendrein noch ziemlich viel Aufwand betreiben.
    Nur ein David Copperfield brächte das im Handumdrehen zustande und könnte damit viele naive Gemüter foppen, wenn er behaupten würde, es wäre echte Zauberei.
    Ein Mensch, der bei Umgebungstemperatur mehrere Stunden tot war – geschweige denn Tage!“ – KANN UNMÖGLICH wieder zum Leben erweckt werden.
    Auch die Dämonen, an die Jesus glaubte und mit denen er sogar gesprochen haben soll, sind ein absolutes Hirngespinst. Alle diese Geschichten sind frei erfunden!

    Was wissen wir noch von Maria?
    So gut wie nichts und nicht einmal Jesus schien viel von ihr zu halten, denn in Joh 2,3 sagt er bekanntlich: „Weib, was habe ich mit dir zu schaffen?“
    Anders herum wissen auch Maria und seine Geschwister nicht, dass er etwas Besonderes ist, sie halten ihn sogar für verrückt, wie aus Markus 3, 21 klar hervorgeht: „Und da es die Seinen hörten, gingen sie aus und wollten ihn halten; denn sie sprachen: Er ist von Sinnen.“
    Ganz eindeutig weiß nicht einmal Maria etwas von den besonderen Geburtsumständen, zumindest erinnert sie sich an absolut nichts, von dem, was Matthäus und Lukas einander widersprechend „berichten“! 🙂

    Zudem verleugnet Jesus wenig später seine Familie: „31 Und es kam seine Mutter und seine Brüder und standen draußen, schickten zu ihm und ließen ihn rufen. 32 Und das Volk saß um ihn. Und sie sprachen zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder draußen fragen nach dir.
    33 Und er antwortete ihnen und sprach: Wer ist meine Mutter und meine Brüder? 34 Und er sah rings um sich auf die Jünger, die im Kreise saßen, und sprach: Siehe, das ist meine Mutter und meine Brüder! 35 Denn wer Gottes Willen tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.“

    Bezeichnend ist auch, dass Markus, der nach übereinstimmender Ansicht aller Fachleute das älteste Evangelium bildet, nichts von besonderen Geburtsumständen erwähnt, was ebenfalls stark darauf hindeutet, dass Matthäus und Lukas etwaige vage Gerüchte zu eigenen Geschichten versponnen haben!

    warum spielt Augustus noch eine Rolle, warum Herodes, obgleich sie ja schon lange tot waren?
    Meinen Sie diese Frage ernst? Falls Sie es wirklich nicht wissen:
    Lt. Matthäus wurde Jesus zur Lebenszeit von Herodes geboren, der dummerweise aber nur bis zum Jahre 4 vor unserer Zeitrechnung lebte. Nach Lukas fand die Geburt zu Lebzeiten von Kaiser Augustus statt, was den fraglichen Zeitraum der Geburt theoretisch bis zum Jahr 14 n. u. Z. erweitert.
    Lukas erwähnt im Evangelium sowohl Herodes als auch Quirinius als Referenzrahmen, was allerdings nicht zur Deckung gebracht werden kann, da die Stadthalterschaft des Qurinius erst für 6 n. u. Z. belegt ist, als Herodes schon tot war. Über Details in beiden Evangelien kann also neben den offensichtlichen Widersprüchen nur spekuliert werden.

    Die Verwobenheit mit der „Biographie“ des Täufers Johannes – was spielt das für eine Rolle?
    Möglicherweise gehörte Jesus zu den Anhängern der Bewegung von Johannes dem Täufer. Aber auch hier kann nur spekuliert werden.

    Warum haben wir zwei so unterschiedliche Versionen, die schon recht alt sind – aber einander nicht beeinflusst haben?
    Lässt sich ganz einfach dadurch erklären, dass jeder der beiden sich seine Version einfach ausgedacht hat, bzw. beide auf unterschiedliche Gerüchte zurückgegriffen haben.

    Warum ist der Kern gleich (Jungfrauengeburt)?
    Weil das Motiv der „Jungfrauen“-Geburt ein beliebter orientalischer Brauch war, die Stellung von Männern aus Mythologie und Geschichte hervorzuheben, denen man eine besondere Bedeutung zuschreiben wollte. Angeblich wurden ja auch Buddha, Horus, Alexander von Mazedonien, Augustus, u. v. a. von „Jungfrauen“ geboren, warum also nicht auch Jesus?

    Hinzu kommt der bekannte Übersetzungsfehler aus Jesaja 7,14, den Matthäus für seine Zwecke unredlicherweise ausschlachtet, denn aus Jes 7, 15-16 und Jes 8, 3-4 geht zweifelsfrei hervor, dass damit auf keinen Fall Jesus gemeint sein kann.

    Aber dagegen spricht aus meiner Sicht die Relevanz, die diese Texte in Zeiten und Völkern bekommen haben.
    Etliche andere „heilige“ Schriften sind genau so sehr oder so wenig relevant. In Relation zu ihrer Verbreitung wird die Bibel herzlich wenig gelesen und infolgedessen sind die Bibelkenntnisse der Christen erbärmlich schlecht! Engagierte Atheisten, die sich mit Kritik am Christentum befassen, kennen die Bibel in aller Regel erheblich besser und können aus diesem Grund auch die zahlreichen Faktenverdrehungen der Theologen entlarven.

    Die [Relevanz] liegt eben auf der aufgezeigten Ebene, die erkennt, dass Texte aus unterschiedlichen Perspektiven ausgelegt werden können und darum auch müssen.
    Dass Bibeltexte je nach Interessenlage beliebig ausgelegt wurden und werden, ist Fakt. Ich erwähnte es schon einmal: drei Theologen, fünf Meinungen.
    Auslegungen jedoch, die im Widerspruch zu den Fakten stehen, haben nur eine berechtigte Bestimmung: den Papierkorb.

    Zinks Absichten mögen ehrenwert gewesen sein, er hat nur übersehen, dass es kein einziges Kriterium dafür gibt, anhand dessen man erkennen könnte, ob eine „Eingebung“ den „Geist Gottes“ als Ursache hat, oder vielleicht sogar von „Satan“ stammt, oder eine ganz banale andere Ursache wie zu viel Alkohol oder zu fettes Essen hatte.

    Was ist denn mit den vielen, vielen „göttlichen Eingebungen“ aus vergangenen Jahrhunderten, bei denen sich die Gläubigen doch auch ganz, ganz sicher waren, dass diese „echt“ seien und die sie dazu brachten, die schlimmsten Verbrechen zu begehen?
    Woher wollen Sie wissen, dass es heute anders ist?

    Wie können Sie sicher sein, dass künftige Theologen nicht über die Interpretationen von heute mitleidig lächelnd oder auch entsetzt den Kopf schütteln und sich fragen, wie man auf so einen Unsinn kommen konnte, so wie es heute mit den Bibel-Deutungen der Vergangenheit geschieht?
    Der „Geist Gottes“ spielt offensichtlich bei allen diesen Deutungen überhaupt keine Rolle, denn dann hätten die über die Jahrhunderte weitestgehend gleich ausfallen müssen.
    Es deute also alles darauf hin, dass auch Ihr „Geist Gottes“ reine Fiktion ist.

    1. Die Predigten bleiben nicht im Historischen stecken. Es wird Gottes Wort gepredigt, kein historisches Faktum. Das heißt: Predigten nehmen von diesen Texten ihren Ausgangspunkt und versuchen von diesem aus Gottes Wort nachzuspüren. Dafür ist es irrelevant, ob es so war oder nicht. Wenn allerdings einer in einer historisch orientierten Vorlesung hergeht und sagt: So und so war es – obgleich man es nach gegenwärtigen Vorstellungen und Forschungsergebnissen zumindest in Frage stellen muss, dann ist das falsch. Aber als Ausgangspunkt für eine Predigt ist das schon egal. Wie gesagt: Wir predigen nicht historische Fakten sondern Gottes Wort. Allerdings ist es so, dass manche etwas – sagen wir – nachlässiger formulieren bzw. das alles so formulieren, wie ich selbst es nicht machen würde. Aber genauso wenig wie ich einen Richter (außer Gott) über mir akzeptiere, will ich auch nicht Richter über andere sein. Miteinander darüber reden: Ja. Einander Hilfestellungen geben: Ja. Alles andere ist arrogant.
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      Dieser Hinweis auf Kinder missbrauchende Priester ist kein Argument. Sie wissen genau, und wir hatten es auch schon häufiger, dass auch Priester versagen können – neulich war es aus einer anderen Perspektive schon Thema: Auch Judas gehörte zu den Jüngern. Aber das spricht nicht gegen das Wirken des Geistes auch nicht dagegen, dass es Jünger gab, die versuchten, Jesus Christus nachzufolgen.
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      Wundergeschichten: Dass Sie von der Auferstehung nichts halten, haben Sie schon häufig geschrieben. Das ist wieder etwas, worin wir uns eben unterscheiden. Das Thema Wunder ist wieder anders einzuordnen. Sie packen alles Mögliche in einem kurzen Statement hinein – wie soll man da sinnvoll in wenigen Sätzen darauf antworten können? Wunder sind von Wundergeschichten zu trennen. Entsprechend muss man fragen: Was steht hinter der Wundergeschichte. Die Interpretation von Wundergeschichten ist abhängig von der jeweiligen Zeit, von der jeweiligen Kultur, dem jeweiligen Menschen. Heute ist man vielfach über Bultmann hinaus, da man Jesus die Fähigkeit zutraut, Wunder getan zu haben, allerdings, weil wir besonders gebildet und modern sind: Es psychisch erklären können. Eben wie wir es kennen. Naturwunder sind schon im NT eher als eine Art Gleichnisse verwendet worden. Das sieht man zum Beispiel an dem Wunder vom Wasser in Wein. Johannes weist damit auf den Tod Jesu hin (z.B.: Meine Stunde ist noch nicht gekommen). Wasserwandel – ich las einmal, dass Inder das für wahrscheinlich halten, weil ihre Gurus das auch können 😉 wird in den jeweiligen Versionen unterschiedlich eingesetzt. Sturmstillung wird von Markus zwischen Gleichnis und Wunderkapitel gestellt. Man muss also genauer hinschauen. So pauschale Beurteilungen sind nicht weiter führend.
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      Interessant ist, dass Sie sagen, dass man von Jesus nicht viel weiß, dann aber die Spannungen mit Maria so hervorheben. Wie dem auch sei: Es wird wohl so gewesen sein – wenn denn nicht innerhalb der frühen Kirche unterschiedliche Maria-Perspektiven existierten, die in den Geschichten ihren Ausdruck gefunden haben. Was aber deutlich ist: Maria gehörte wohl auch weiterhin zu seinem Umfeld. Was wir von Maria wissen – ich denke, da muss die Forschung noch weiter arbeiten, um das herauszufinden. Wir sind, soweit ich das überblicken kann, an dieser Stelle noch nicht so weit. Markus beginnt mit der öffentlichen Wirksamkeit Jesu. Warum? Das wissen wir nicht. Kannte er keine Geburtsgeschichten? Das wäre nur eine Möglichkeit, das zu verstehen. Aber das wissen wir letztlich nicht.
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      Tut mir natürlich Leid für Herodes, dass er nur bis 4 vor Christus gelebt hat. Und was ist daran „dummerweise“? Dieses historische Einordnen ist spannend. Aber was Augustus betrifft: Nicht die Tatsache, dass Augustus erwähnt wird, ist spannend, sondern spannend ist, dass im Kontext der Nennung des Augustus eine Gottes-Akklamation stattfindet. Augustus wird hier deklassiert. Gegnerschaft gegen Augustus, der wie Sie schreiben, auch schon lange tot ist, wird hier laut ausgesprochen.
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      Was Johannes den Täufer betrifft: Das ist für die Forschung ein interessantes Thema: Konkurrenz der unterschiedlichen Gruppen: Johannesgruppe und Jesusgruppe – letztlich hat sich die Jesusgruppe durchgesetzt. Die Johannesjünger wurden dadurch in die Jesusgruppe integriert, dass, wie die Geburtsgeschichte des Lukas zeigt, eben Johannes im Kontext der Geburt mit Jesus verknüpft wurde. Aber das sind Fragen der Forschung.
      *
      Wenn sich beide ihre Version ausgedacht hätten, wären sie nicht sehr alt. Wir haben zwei (oder mehr) unterschiedliche Überlieferungen vorliegen. Sie haben einen vollkommen unterschiedlichen Ansatz, die nicht auf Matthäus und Lukas zurückgehen. Sie können einander nicht gekannt haben. Wenn sie also älter sind, dann bedeutet das, dass das, was sie gemeinsam haben, die Jungfrauengeburt, Bethlehem usw. schon vor diesen Ausprägungen der Texte existiert haben – damit also noch älter sind.
      *
      Die Jungfrauengeburt: Nein: Jungfrauengeburt ist nicht geläufig. Die Zeugung durch Götter war geläufig. Damit waren die Frauen aber keine Jungfrauen mehr. Gott handelt erschaffend. Man kann natürlich sagen, dass das die jüdische Version der paganen Zeugungen sind. Ok. Aber es ist auffällig, dass die frühen Denker der Christen hier nicht einfach den heidnischen Kollegen nachgeplappert haben. Aber das Thema Gottessohnschaft ist komplizierter.
      *
      Zu Jesaja 7: https://glaubensdiskussion.wolfgangfenske.de/sites/18_02/18_02_11_jesaja7.html
      Für die ersten Christen war auf jeden Fall Jesus gemeint. Wie auch das „heilig, heilig, heilig“ auf die Trinität hinweist. Sie sagen, dass dem nicht so ist. Die frühen Christen sagen: Dem war so. So what? Was ist also der Maßstab? Ihr Maßstab ist: Da es keinen Gott gibt, kann es auch eine solche Prophezeiung nicht gegeben haben. Die Antwort der frühen Christen war: Es gibt Gott. Und Gott kann in die Worte etwas hinein gelegt haben, was selbst Jesaja nicht wusste. Das ist doch mit allen Prophezeiungen, die auf Jesus angewendet werden so. Auch noch heute zählen die Prophezeiungen als Worte Gottes, die uns heute ansprechen. Tröstet, tröstet mein Volk, spricht der Herr. Wer ist gemeint? Das Volk Israel in der Verbannung. Aber: Zu allen Zeiten werden diese Worte in die eigene Gegenwart übertragen, weil Gott der Gott ist, der nicht nur damals agierte, sondern heute noch Menschen tröstet.
      *
      Freut mich, dass Atheisten die Bibel besser kennen als Christen. Es wäre nur schön, wenn sie diese auch aus dem Geist Gottes heraus lesen könnten. Dann hätten sie wenigstens etwas davon. Ansonsten ist es ein Buch, das vergleichbar ist mit allen möglichen anderen Büchern aus der Antike: Vergangen und nichts sagend. Nur noch relevant, weil man damit gegen die Kirche agitieren kann.
      *
      Die Geisterunterscheidung ist ein Problem. Aber: Man kann sich freuen: Letztlich wird sich der Geist Gottes dann doch durchsetzen. Und dass in der Zukunft manche unser heutiges Denken belächeln werden, das sehe ich auch so. Warum? Weil Gottes Geist die Menschen immer weiter treibt. Es gibt keinen Stillstand im Glauben. was Bibeldeutungen der Vergangenheit betrifft: Es gibt natürlich Theologen, die darüber arrogant lächeln. Aber ich denke, sie sind infiziert von der Arroganz der (jeweiligen) Gegenwart. In allen Zeiten werden Bibelinterpretationen mancher Theologen noch immer ganz groß geschrieben, weil wir wissen, dass sie uns wichtiges zu sagen hatten. Da sind die orthodoxen und katholischen Christen den Protestanten voraus. Aber auch Protestanten lesen ihren Augustinus. Wir sind als Christen durch die Zeiten hinweg eine Glaubensgemeinschaft. Die Verbindung von uns über Zeiten und Kulturen hinweg ist Jesus Christus. Wir sind eine Einheit in Jesus Christus. Wir leben auf deren Schultern, wir leben von deren Wissen. Wir leben davon, uns mit ihnen auseinanderzusetzen und ihre Meinung in unsere Argumentation mit einfließen zu lassen.
      *
      Dass der Geist Gottes eine Fiktion ist – das ist wieder Ihre Sicht. Meine ist es nicht. Aber das haben wir ja schon häufiger miteinander verhakelt.

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