Menschen, Menschen, Menschen und Glauben

Vorweg: Der Glaube ist eine Größe, die den ganzen Menschen umfasst. Das Denken ist nur ein Teil einer umfassenden sich Verortung des Menschen in der Welt. Der Mensch ist mehr als logisches Denken – und das logische Denken ist Teil dieser umfassenden Verortung und nicht isoliert vom Gesamtmenschen zu sehen.

*

Ich denke, ich habe schon häufig gesagt: Glaubende können Gott nicht beweisen, wenn man ihn unter die Lupe legen könnte, wenn man ihn mit den Teleskopen finden würde – wäre er nicht Gott. Gott ist kein Teil der Schöpfung. Allerdings finden Glaubende – eben als Glaubende – Spuren Gottes in der Schöpfung: in der Natur, in der Bibel, in der Geschichte, im Menschen, im Verstand und – manche mögen es nicht glauben – : auch in der Kirche, in Christen!

Entsprechend können Glaubende nicht den Heiligen Geist beweisen, können nicht beweisen, dass Jesus Christus in engster Einheit mit Gott steht. Aber sie können all das bekennen – und zwar jeder und jede so, wie es ihnen ihr Leben erlaubt, ihre Erfahrung, ihr Hirn, ihr jeweiliger Stand im Glauben. Denn auch die Adressaten des Bekenntnisses sind vielfältig. Manche sind so schlau wie ich – und nehmen darum mein Bekenntnis an. Manche sind so eingeschränkt im Denken wie ich – und nehmen mein Bekenntnis an. Manche sind so durcheinander wie ich, sie finden mein Bekenntnis cool, manche sind so still und schweigsam wie ich und finden mein Bekenntnis besser als alle anderen Bekenner, manche sind so albern wie ich und finden es witzig, wie und was ich bekenne.

Weil Christen Gott und alles, was damit zusammenhängt, nicht beweisen können, kann man natürlich sagen: Quatsch. Alles Blödsinn. Klar. Diese Reaktion ist Glaubenden auch verständlich. Die Frage ist nur: Können Glaubende einfordern, dass man auf menschlicher Ebene miteinander umgeht? Wenn nicht – sie sind es auch gewohnt, dass man intolerant mit ihnen umgeht, sie als naiv oder sonstwie belächelt, sich erhaben fühlt über sie. Sie kennen das alles ja schon. Und? Was soll es. Die anderen wissen es ja nicht besser.

Glaubende sagen: Gott hat sich mir offenbart. Gott hat sich mir gezeigt, ich habe ihn gehört, gespürt… Gott ist mir näher als ich mir selbst bin. Glauben ist nicht beweisbar, aber Gott ereignet sich in meinem Leben. Dagegen kann man nun alles Mögliche einwenden. Das wissen Glaubende auch, weil sie es sich ja auch selbst fragen: Was ist eigentlich mit mir los? Wie kommt es, dass ich glaube? Auferstehung? Ewiges Leben? Freude im Leben trotz der Angst? Vergebung trotz Schuld? Jesus Christus im herzen, auf den Lippen?

Man kann sagen: Es gibt viele Religionen, jeder glaubt an die Religion, in der er aufgewachsen ist, man kann an das Einhorn und an den Nikolaus glauben (wobei es wohl kaum Erwachsene gibt, die daran glauben – aber man kann es als Nichtglaubender ja den Glaubenden vorwerfen – alles gleich absurd). Man kann sagen: Gehirn spielt verrückt, der Mensch, der das glaubt, der ist entsprechend psychisch veranlagt, er braucht einen Vaterersatz, einen Mutterersatz, ein Kuscheltierersatz… Man kann sagen: Träumer…, was weiß ich, was man noch alles sagen kann. Manche sehen Feen, Kobolde und Geister – so glauben eben manche auch an Gott. Und: Man kann darüber spotten, kann versuchen, mit allen Mitteln der menschlichen Ratio das zu widerlegen. Klar, das kann man machen. Aber was sagen Glaubende dazu? Ja und? Kannst Du alles so sehen und interpretieren. Ich aber bete für Dich.

Und die Kirchen erst – die Christen durch die Geschichte: Alles Lüge und Intrige. Ihre Vertreter: nichts als Übel. Alles, was sie sagen, ist schwammig. Hat man sie widerlegt – finden sie wieder ein Türchen, durch das sie schlüpfen. Alles Betrüger, die mit den Mächtigen zusammen ihre Pfründe hegen und pflegen, sexuell und wirtschaftlich ausbeuten und…. Kreuzzüge, Hexenverfolgung, Gold-Mission, Sklavenhandel… – Kritiker haben ja in vielem so Recht! Wer kann dem widersprechen? All das ist in einem Übermaß zu finden, ist schlimm, ist barbarisch. Spricht das gegen den christlichen Glauben? Es spricht für ihn: Gott ließ dem Menschen Freiheit, auch dem glaubenden Menschen. Und auch der Glaubende Mensch ist ein Sünder, der gegen Gott ankämpft. Je nach Glaubensstatus. Auch Glaubende wollen Gott in die Hand bekommen, über ihn herrschen, mit ihm in der Hand die Menschen beherrschen. Gott, ein nützliches Werkzeug für Machtmenschen. Schlimm – aber dem ist so. Und Gott – wehrt sich nicht? Doch, durch all die vergessenen und übersehenen Opfer in der Geschichte.

Man kann sich als Gegner des Glaubens dann auch wunderbar aufplustern: Heute haben wir Wissenschaft, heute haben wir den Verstand, der Mensch ist heute ein klasse Tier, das sich prächtigst entwickelt hat, er wird die Glaubenden bald überflügeln, wenn sie nur ein wenig Bildung bekommen, flügeln sie mit – und es werden die schönsten Ideale erträumt, man glaubt sogar daran, dass der Mensch ein prima Wesen ist und alles Böse kam im Grunde mit dem Glauben an Gott, besonders mit dem Monotheismus, der Juden und daraus folgend der Christen. Oder: Es gibt eigentlich nichts Böses. Alles nur normale Aggression. Böses/Sünde ist religiöse Sprache ohne Sinn und Relevanz. Wie auch immer: Man wird die Kriege rein rational beenden, man wird die Wirtschaft zum Wohl der Menschen auf der Welt durchsetzen, man wird überall nur blühende Bildungsgärten haben, die Menschen lachen, sind fröhlich, friedlich, voller Freiheit… Die Demokratie wird man vervollkommnen, das Recht… Die Zukunft des Gottesreiches, des Schalom, auf die das Christentum zugeht, hat man säkularisiert: Nicht Gott schafft sie – wir packen´s auch allein. Bis dann der nächste aus rationalen Gründen herbeigeführte Krieg alles in Schutt und Asche legt. Und wer war es dann wieder? Die bösen Religionen. Dem Ratio-Mensch fällt kein besserer Sündenbock ein – weil er sich ja als der Reine ansieht (religiös säkularisiert).

Die Ethik des Ratio-Menschen ist sowas von einleuchtend. Hoppla, da streiten sich doch die unterschiedlichen Gruppen – egal – die anderen Atheisten sind eben noch infiziert von Religion. Ich hingegen bin frei von diesen Infektionen. Aber als Atheisten kann man wenigstens diskutieren. Kann man. Ab wann beginnt die Würde des Menschen? Was ist Würde? Kommt sie jedem zu? Auch dann, wenn das Geld in Staatskassen knapp wird? Christen sagen ja doch nur – vollkommen unbegründet: Gott will. Äh, sagen sie nicht unbegründet? Egal: Die Glaubenden sehen sich als die besseren Menschen an – aber das stimmt nicht, wir Ratio-Menschen sind die besseren Menschen. Wir Ratio-Menschen sind wenigstens unabhängig. Die unendliche Diskussionsrunden der Ratio-Menschen guten Willens zu ethischen Fragen wurde inzwischen auch schon pragmatischer gesehen: Wir lassen den Status Quo so lange, bis wir uns geeinigt haben. Und wer ändert dann den Status Quo auf einmal? Nicht diejenigen, die sich in unendlichen Weiten der vernünftigen Diskussion verirren, sondern irgendwelche Gruppen, die sagen: Jetzt müssen wir ändern – warum auch immer. Macht haben wir, ändern wir´s.

Glaubende versuchen allerdings nicht zu schweigen oder nur irgendwie zu bekennen, sondern versuchen ihren Glauben zu begründen. Das geht freilich nur bis zu bestimmten Grenzen, die oben genannt worden sind. Man versucht alle möglichen Erkenntnisse mit heranzuziehen: Sprache – was ist Sprache – Sprache des Glaubens (Metaphern)…; es werden Fragen der Erkenntnis angesprochen: Wie kann ein Mensch erkennen…? Es wird angesprochen, dass Erkennen und Persönlichkeit des Individuums zusammengehören, dass man interpretiert, dass man als individueller Mensch genauso wie als Gruppe abhängig ist von dem, was einen prägt, bestimmt, Charakter, Erziehung, Scheuklappen oder Weite…, dass man Erfahrungen anspricht (Liebe), die Frage der Geschichte, des Menschen in der Geschichte… Wie kommt es, dass Materie lebt, liebt, denkt? Entstehung von Etwas aus dem Nichts? Was auch immer Nichts und Etwas ist. Dann kann man natürlich auch immer wieder hören: Papperlapppapap – du beweist gar nichts. Nein, man beweist auch gar nichts. Geht ja auch nicht, wie eingangs gesagt. Aber: Was erscheint dir plausibel? Mir scheint plausibel, was ich beweisen kann, was die Wissenschaft herausfindet, ich finde alles ganz toll hier – wenn die Religion nicht wäre?

Ach so, Glaubende. Wer glaubt richtig? Es gibt so viele! Wenn wenigstens nur ein Glaube da wäre, dann hätten wir Gott bewiesen, dann wüssten wir, woran wir uns zu halten hätten… Echt? Glaube enthebt nicht davon, dass ich verantwortlich entscheide. Glaubende sind so vielfältig, wie es Individuen eben sind. Welches kuriose abgründige Bild tut sich in denen auf, die einen Einheitsglauben samt Einheitsmenschen fordern? Genau das Bild, das die religiösen Extremisten herbeizuzwingen gedenken, damit sie den Nichtglaubenden einen Beweis bieten können. Aber die Forderung nach einem Einheitsglauben ist Flucht davor, sich für den Glauben zu entscheiden. Warum? Denn wenn es den Einheitsglauben gäbe, würde man sich sicher darüber mokieren, dass die Glaubenden alle Hirngewaschen sind. Zu recht. Von daher: So viel Individuen es gibt, so viele unterschiedliche Glaubenden. Und das hat Gott doch klasse gemacht, oder? Dass er Freiheit lässt, dass Glaubende einen einheitlichen, gemeinsamen Kern haben – das wiederum sehen Glaubende. Ich vermute, Nichtglaubende können das auch sehen, wenn sie wollen. Bin mir aber nicht sicher, ob es eine Frage des Glaubens ist, die Einheit der Glaubenden trotz Verschiedenheit zu erkennen. Allerdings. manche Glaubende sind auch furchtbar blind.

Ich vergaß noch die Bibel: Was für ein Chaos! Widersprüche noch und nöcher. Der sagt Hü, der sagt Hott – was Jesus nicht kennt, Paulus benennt… Hat der Heilige Geist nicht etwas Besseres hinbekommen? Glaubende erkennen: Nein, hat er nicht – es gibt nichts Besseres. Nichtglaubende sehen nur willkürliches Zusammengestoppel. Dieses willkürliche Zusammengestoppel kann man wunderbar in Tausende kleine Einzelteilchen anführen, um zu zeigen: Bibel taugt nichts. Vielleicht historisch – aber sonst! Aber doch macht sie Sinn für Glaubende. Ein verdurstender In der Wüste sähe aus der Perspektive von oben: Ab nach links, hinter der Düne eine Oase! Aber da er nichts sieht mitten in den Dünen, geht er rechts ab in die Wüstenweite. Glaubende haben eine andere Perspektive – und so sehen sie es, die schenkt ihnen Gottes Geist. Schönes Bild: Geist als Taube – hat den Überblick von oben und schenkt einem diesen. Und der führt sie durch dieses unglaubliche Chaos hindurch. Hat der Geist Gottes es nicht besser hinbekommen können? Gott hat die Natur in einer unheimlichen Vielfalt geschaffen – den Menschen, den Glaubenden, warum sollte er auch nicht für alle etwas geschrieben haben? Aber berufen sich dann eben nicht auch die Übeltäter auf die Bibel? Tun sie. Man kann den Geist Gottes ausschalten – das Navi ausschalten, man findet sich selbst zurecht, findet sich zurecht mit Hilfe erstarrter Tradition, mit Hilfe von Rechthaberei, eingefahrenen Unmenschlichkeiten… Und das Irren beginnt, manchmal auch die Barbareien. Von daher gehört es zum Bibellesen unbedingt dazu: Sich die Außenperspektive schenken zu lassen. Und dann finde ich, der ich Trost benötige, Trost. Derjenige, der Ansporn benötige – oder auch ich benötige es vielleicht morgen – bekommt Ansporn und Anstoß. Nichts ist beweisbar. Auch hier: Klar, ist das nicht beweisbar.

*

Um nicht künstlich missverstanden zu werden: Ich habe nichts gegen die Bemühungen der Menschen worin auch immer, eine bessere Gesellschaft herzustellen, Wissenschaft zu optimieren, auch nichts dagegen, die Religionen immer wieder zu hinterfragen, sie in Frage zu stellen, Christen auf die Diskrepanz zwischen Anspruch und Glauben hinzuweisen… – aber damit sind wir schon wieder bei der Religion: Gott als Erhalter der Menschheit regt sich auch in Menschen, die von ihm nichts wissen wollen. Und: Ich schrieb es vor langer Zeit schon einmal: Christen können Atheisten dankbar sein. Denn sie tragen dazu bei, dass man sich als Glaubender besinnt – und dann den Weg einschlägt, wenn alles gut geht, den Jesus vorgespurt hat. Auch Atheisten können wunderbare Werkzeuge Gottes sein. Sorry, dass ich das aus der Perspektive des Glaubens sagen muss. Das ist gemein. Ich weiß. Aber: So ist es nun einmal. Zumindest aus meiner Perspektive.

*

Warum noch miteinander reden, wenn der christliche Glaube nichts beweisen kann? Weil wir Menschen mit unterschiedlichen Welt-Anschauungen neugierig sind: Wie sieht der andere die Welt? Und weil wir neugierig sind, müssen wir eben freudig und ernst unsere Sicht so gut es geht, kommunizieren. Kommunikation ist wichtig, um unsere Gesellschaft friedlicher zu gestalten.

https://www.wolfgangfenske.de/impressum-datenschutz.html und www.blumenwieserich.tumblr.com

4 Antworten auf „Menschen, Menschen, Menschen und Glauben“

  1. Sehr schön. Mit diesem Text habe ich also das zusammenfassen können, was wir die ganze Zeit diskutieren. Ich habe die Fragen, die Reaktionen – alles dargestellt, die Sie dann noch aus Ihrer jeweiligen Perspektive kommentierend verstärken oder verschärfen. Ebenso wiederholen sich bestimmte Worte Ihrerseits, die ich als destruktive Rhetorik bezeichne – aber das macht nichts. Diese zeigen nur das emotionale Engagement.

    Die Diskussion kann also munter weitergehen.

    Doch noch ein paar Anmerkungen:
    Wenn Sie meinen, dass ich mich in Widersprüche verstricke – das kann ich so nicht sehen. Erklären Sie einmal Kompliziertes in einem kurzen Blogtext. Und wir haben komplizierte Themen, die seit 2000 Jahren diskutiert und durchdacht werden, zu denen man in der jeweiligen Zeit verstehbare Antworten findet. Es sind Themen, die versuchen, das Transzendente mit dem Immanenten zu verknüpfen. Da bleiben Beleuchtungen aus unterschiedlichen Perspektiven nicht aus. Jede Zeit muss das, was sie aus Glauben heraus spricht, verantworten können. Was mich ein wenig stört: Wir haben uns zu sehr in der Tradition eingeigelt. Von daher ist es manchmal schwer, Antworten zu finden, die in unserer Zeit als sinnvoll angesehen werden. Vielleicht können andere das besser als ich. Aber dennoch: Grundsätzlich bleibt: Gott lässt sich nicht beweisen. Da kann man sich auf den Kopf stellen und mit den Zehen wackeln. Wie allerdings sieht verantwortetes Reden heute aus? Nachplappern ist kein verantwortungsvolles Reden.

    Übrigens: Wenn ich oben von „Ich“ als still usw. gesprochen habe, dann bin nicht Ich, WF, das, es geht im Kontext darum, dass Menschen mit unterschiedlichen Charakteren ihre jeweilige Aufgabe haben, den Glauben zu verkünden. Eben: Jeder und jede nach ihrer/seiner Möglichkeiten.

    Schon mal was von der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte gehört? Nö – erklären Sie mal… 😉
    Rhetorische Fragen als Kennzeichen für – sage ich einmal – emotionales Engagement. Ich habe aber davon gehört, dass man diese allgemeine Erklärung der Menschenrechte auch aus der religiösen Perspektive beurteilen kann und wieder mal nicht, wie Sie es suggerieren aus dem Gegensatz zum Christentum. Es tut mir echt Leid, aber man kann sich nicht einfach aus der christlichen Kultur – an deren Basis das NT und die Bibel insgesamt steht – so einfach ausklinken. Diese Erklärung hat viele Wurzeln – auch wenn man sie meistens aus der Neuzeit erklären möchte. Das ist einfacher: Ein paar neuzeitliche Philosophen zu zitieren und sie dann zur Grundlage zu machen – ohne zu berücksichtigen, dass sie auf der Basis der Bibel argumentieren konnten.

    Nun denn: Dieser Text ist also wieder Basis weiterer Diskussionen, auch wenn zahlreiche schon geführt wurden. Nur:
    Jetzt muss ich erst einmal meinem Blog und den Kommentatoren „Ade“ sagen. Bis wir uns wiederlesen.

    Also am Samstag dürfte ich wieder hineinschauen. Vermute ich.

    1. Grundsätzlich bleibt: Gott lässt sich nicht beweisen.

      Aber grundsätzlich lässt sich jede konkrete Gottesvorstellung widerlegen. Und genau das ist der springende Punkt. „Gott“ als schwammige Masse gibt überhaupt nichts her, an dem sich Menschen orientieren könnten, also werden die meisten Religionen in diesem Punkt konkret und lassen ihren jeweiligen Gott in den „heiligen“ Schriften Gestalt annehmen. Dass sie sich dabei der Gefahr aussetzen, durch eine Wissenschaft, die reale Welterkenntnis erfolgreich betreibt, widerlegt zu werden, konnte man seinerzeit, zumal man alle Fäden der Macht in der Hand hielt und Gegenmeinungen jederzeit unterdrücken konnte, natürlich nicht ahnen.

      Aber heute sind wir so weit und deshalb haben es die Religionen zunehmend schwerer, mit ihren unbelegbaren Thesen die Menschen von heute noch zu überzeugen. Praktisches Beispiel:
      In meinem Bekanntenkreis sollte eine Kindstaufe statfinden. Sie musste zunächst verschoben werden, weil sich herausstellte, dass die gewünschten Paten nicht mehr Mitglied der Kirche waren. Auch die Trauzeugen konnten nicht weiterhelfen, weil die ebenfalls inzwischen aus der Kirche ausgetreten waren. Der Pastor bestand aber darauf, dass wenigsten einer der beiden Taufpaten noch Mitglied der Kirche sein müsse (was einigermaßen absurd ist, da der Taufpate ja bei der Taufe verspricht, das Kind im christlichen Glaube mit zu erziehen. Der Pastor war also offensichtlich durchaus damit einverstanden, dass ein Pate bei der Zeremonie offensichtlich lügt!

      Es tut mir echt Leid, aber man kann sich nicht einfach aus der christlichen Kultur – an deren Basis das NT und die Bibel insgesamt steht – so einfach ausklinken.

      Dann müssen Sie aber auch erklären können, wie ausgrechnet eine Religion, die kein Problem mit Sklaverei und Unterdrückung von Frauen hat, die Basis für die Menschenrechtserklärung bilden soll?

      Jetzt muss ich erst einmal meinem Blog und den Kommentatoren „Ade“ sagen. Bis wir uns wiederlesen.

      Ok, dann eine schöne Woche!

      Ich denke, eine kleine Pause täte mir auch gut, da ich doch sehr viel Zeit mit der Abfassung meine rKommentare hier verbringe. Und schließlich gibt es noch ein Leben außerhalb von Blogs. 🙂

      1. Gott widerlegen – nach welchen Maßstäben? Gott lässt sich nicht widerlegen.
        Gesellschaften ändern sich ständig. Auch was die Religion betrifft. Auf und ab, ab und auf. Wie man darauf als Kirche bzw. als Glaubender angemessen (und auch seelsorgerlich) reagiert – ist immer wieder spannend.

  2. Hier liegt wohl ein Fall von Logorrhoe vor: man versucht, den Meinungsgegner mit einer Flut von Worten zu erschlagen, in der Hoffnung, dass er es aufgibt, auf alle wichtigen Punkte zu antworten, weil es allein schon mühselig ist, die Spreu vom Weizen zu trennen. Ich versuche es trotzdem. 🙂

    Vorweg: Der Glaube ist eine Größe, die den ganzen Menschen umfasst. Das Denken ist nur ein Teil einer umfassenden sich Verortung des Menschen in der Welt. Der Mensch ist mehr als logisches Denken – und das logische Denken ist Teil dieser umfassenden Verortung und nicht isoliert vom Gesamtmenschen zu sehen.
    Der Eingangssatz ist eine reine Zweckbehauptung und falsch dazu, denn auch Glauben spielt sich nur in einem Teil des Gehirns ab. Der letzte Satz ist eine Banalität.

    Ich denke, ich habe schon häufig gesagt: Glaubende können Gott nicht beweisen, wenn man ihn unter die Lupe legen könnte, wenn man ihn mit den Teleskopen finden würde – wäre er nicht Gott.
    Hier wird der Begriff „Gott“ so definiert, dass ihn logische Kritik nicht treffen können soll. Warum könnte ein beweisbarer Gott nicht ein Gott sein? Lahmer Versuch der Selbstimmunisierung.

    Gott ist kein Teil der Schöpfung. Allerdings finden Glaubende – eben als Glaubende – Spuren Gottes in der Schöpfung: in der Natur, in der Bibel, in der Geschichte, im Menschen, im Verstand und – manche mögen es nicht glauben – : auch in der Kirche, in Christen!
    Auch wieder eine reine Zweckbehauptung und zumindest in Teilen falsch. „Spuren Gottes“ in der Natur? Etwa dann, wenn eine Schlupfwespe Eier in eine lebende Raupe legt, die dann die Raupe bei lebendigem Leib auffressen? Oder wenn ein Erdrutsch Hunderte von Menschen in den Tod reißt?
    In der Bibel? Immer dort, wo der biblische Gott als Monster auftritt und Völkermord und andere Verbrechen befiehlt? Meinetwegen, aber dann sollte man diesen Gott auch als Monster bezeichnen und ihm nicht unterstellen, er würde alle Menschen lieben!
    In der Geschichte? Na klar! Der Gott der Bibel verhärtet das Herz Pharaos, damit er Gelegenheit bekommt, weitere Plagen, bei denen Tausende von Menschen umkommen, über Ägypten auszugießen. Oops, das passt nicht, denn die „Geschichte“ ist frei erfunden, es gab nie Millionen von Israelis als Sklaven in Ägypten und auch Moses ist eine Fantasiefigur.
    Also ein anderes Beispiel aus der tatsächlichen Geschichte: Der biblische Gott setzt Kaiser und Könige und auch Diktatoren ein, denen allein im 20. Jhdt. über 100 Millionen Menschen zum Opfer fallen.
    Im Verstand? Da bin ich bei Ihnen: Gott hat den Menschen Verstand gegeben, damit sie erkennen, dass es ihn nicht gibt. 🙂

    Entsprechend können Glaubende nicht den Heiligen Geist beweisen, können nicht beweisen, dass Jesus Christus in engster Einheit mit Gott steht.
    Ist das jetzt ein verzweifelter Versuch, den Begriff „Trinität“ zu umgehen, der ja eine Beleidigung jeglichen Menschens darstellt, der fähig ist, logisch zu denken, und tortzdem an seinem Inhalt festzuhalten?

    Manche sind so eingeschränkt im Denken wie ich –
    Manche sind so durcheinander wie ich,

    Muss ich jetzt widersprechen?

    Manche sind so still und schweigsam wie ich
    Dieser Thread straft Sie lügen. :-

    Weil Christen Gott und alles, was damit zusammenhängt, nicht beweisen können, kann man natürlich sagen: Quatsch. Alles Blödsinn. Durchaus.

    Können Glaubende einfordern, dass man auf menschlicher Ebene miteinander umgeht?
    Natürlich, aber das muss nicht heißen, dass man jeden Unsinn unwidersprochen hinnimmt.

    Wenn nicht – sie sind es auch gewohnt, dass man intolerant mit ihnen umgeht, sie als naiv oder sonstwie belächelt, sich erhaben fühlt über sie. Sie kennen das alles ja schon. Und? Was soll es.
    Die beschriebene Reaktion kennt man allzu gut von missionierenden Christen.

    Die anderen wissen es ja auch nihct besser.
    Sie sind aber in der Regel besser über die Realität informiert, weil sie nicht alles durch die religiös eingefärbte Brille sehen wollen.

    Glaubende sagen: Gott hat sich mir offenbart. Gott hat sich mir gezeigt, ich habe ihn gehört, gespürt… Gott ist mir näher als ich mir selbst bin. Glauben ist nicht beweisbar, aber Gott ereignet sich in meinem Leben. Dagegen kann man nun alles Mögliche einwenden.
    Allerdings! Fragen Sie mal die Gehirnforscher, die haben schon vieles in diesem Zusammenhang aufgeklärt.

    Man kann sagen: Es gibt viele Religionen, jeder glaubt an die Religion, in der er aufgewachsen ist, man kann an das Einhorn und an den Nikolaus glauben (wobei es wohl kaum Erwachsene gibt, die daran glauben – aber man kann es als Nichtglaubender ja den Glaubenden vorwerfen – alles gleich absurd). Man kann sagen: Gehirn spielt verrückt, der Mensch, der das glaubt, der ist entsprechend psychisch veranlagt, er braucht einen Vaterersatz, einen Mutterersatz, ein Kuscheltierersatz… Man kann sagen: Träumer…, was weiß ich, was man noch alles sagen kann. Manche sehen Feen, Kobolde und Geister – so glauben eben manche auch an Gott. Und: Man kann darüber spotten, kann versuchen, mit allen Mitteln der menschlichen Ratio das zu widerlegen. Klar, das kann man machen.
    Sehe ich auch so.

    Aber was sagen Glaubende dazu? Ja und? Kannst Du alles so sehen und interpretieren. Ich aber bete für Dich.
    Ist Beten nicht die Illusion, dass man durch Nichtstun etwas ändern kann?

    Und die Kirchen erst – die Christen durch die Geschichte: Alles Lüge und Intrige. Ihre Vertreter: nichts als Übel. Alles, was sie sagen, ist schwammig.
    Ganz so weit würde ich nicht gehen: nicht alles, aber doch vieles.

    Hat man sie widerlegt – finden sie wieder ein Türchen, durch das sie schlüpfen.
    Hier fehlt ein „vermeintlich“, denn das Türchen, durch das sie zu schlüpfen vershuchen, lässt sich auch wieder widerlegen.

    Und Gott – wehrt sich nicht? Doch, durch all die vergessenen und übersehenen Opfer in der Geschichte.
    Wie krank ist das denn? Weil Ihr Gott sich wehrt, müssen Hunderte von Millionen Menschen leiden und sterben? Kann man noch zynischer „argumentieren“?

    Man kann sich als Gegner des Glaubens dann auch wunderbar aufplustern: Heute haben wir Wissenschaft, heute haben wir den Verstand, der Mensch ist heute ein klasse Tier, das sich prächtigst entwickelt hat, er wird die Glaubenden bald überflügeln, wenn sie nur ein wenig Bildung bekommen …
    Man kann auch durch arrogantes Geschwätz seine Unwissensheit offenbaren.

    Böses/Sünde ist religiöse Sprache ohne Sinn und Relevanz.
    In gewisser Weise schon. Zumindest ist das, was so manche Religion unter „Sünde“ versteht, ein ganz normales menschliches Verhalten. Und wenn es keinem schadet, ist es geradezu grotesk, hier von „Sünde“ zu sprechen.

    Wie auch immer: Man wird die Kriege rein rational beenden, man wird die Wirtschaft zum Wohl der Menschen auf der Welt durchsetzen, man wird überall nur blühende Bildungsgärten haben, die Menschen lachen, sind fröhlich, friedlich, voller Freiheit… Die Demokratie wird man vervollkommnen, das Recht…
    Ohne Religion sind die Chancen dafür durchaus entsprechend größer als mit Religion.

    Die Zukunft des Gottesreiches, des Schalom, auf die das Christentum zugeht,
    Ein langer Marsch, der trotz gegenteiligem Versprechen von Jesus nun schon rund 2000 Jahre dauert und ein Ende ist immer noch nicht in Sicht.

    hat man säkularisiert: Nicht Gott schafft sie – wir packen´s auch allein. Bis dann der nächste aus rationalen Gründen herbeigeführte Krieg alles in Schutt und Asche legt. Und wer war es dann wieder? Die bösen Religionen. Dem Ratio-Mensch fällt kein besserer Sündenbock ein – weil er sich ja als der Reine ansieht (religiös säkularisiert).
    Ohne Religion braucht man auch keinen Sündenbock, weil man dann für sich selbst verantwortlich ist. (Als Theologe sollten Sie eigentlich um die Funktion des Sündenbocks wissen. 🙂 )

    Christen sagen ja doch nur – vollkommen unbegründet: Gott will. Äh, sagen sie nicht unbegründet?
    Auf die Begründung wäre ich gespannt, gesehen habe ich noch keine, die den Namen Begründung verdienen würde. 🙂

    Wir Ratio-Menschen sind wenigstens unabhängig. Die unendliche Diskussionsrunden der Ratio-Menschen guten Willens zu ethischen Fragen wurde inzwischen auch schon pragmatischer gesehen
    Schon mal was von Erklärung der Menschenrechte gehört? Rechte, die den Religionen mühsam abgerungen werden mussten und mit denen sie sich noch lange nicht abgefunden haben, weil sie grundlegenden Ansprüchen der Religionen widersprechen, z. B. das Recht auf Religionsfreiheit, was auch die Freiheit von Relgion einschließt.

    Glaubende versuchen allerdings nicht zu schweigen oder nur irgendwie zu bekennen, sondern versuchen ihren Glauben zu begründen.
    Die Versuche fallen extrem kläglich aus.

    Das geht freilich nur bis zu bestimmten Grenzen, die oben genannt worden sind.
    Ja, die Grenzen sind sehr eng gefasst.

    Wie kann ein Mensch erkennen…?
    Eine klare Antwort darauf gibt die evolutionäre Erkenntnistheorie.

    Wie kommt es, dass Materie lebt, liebt, denkt?
    Kann die Evolutionstheorie weitgehend beantworten.

    Entstehung von Etwas aus dem Nichts? Was auch immer Nichts und Etwas ist.
    Die Religionen behaupten doch, dass ihr Gott aus dem Nichts enstanden ist und anschließend das Universum aus dem Nichts erschaffen hat. Die Physik ist da schon etwas weiter, besonders, was die Definition von „Nichts“ betrifft.

    Was erscheint dir plausibel? Mir scheint plausibel, was ich beweisen kann, was die Wissenschaft herausfindet
    Ja, was denn sonst? Viele Behauptungen der Religionen sind in keiner Weise plausibel.

    Ach so, Glaubende. Wer glaubt richtig? Es gibt so viele! Wenn wenigstens nur ein Glaube da wäre, dann hätten wir Gott bewiesen, dann wüssten wir, woran wir uns zu halten hätten…
    Ja, das wäre dann wohl so.

    Welches kuriose abgründige Bild tut sich in denen auf, die einen Einheitsglauben samt Einheitsmenschen fordern?
    Ein ganz billiger semantischer Trick, indem man zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, in einen Topf wirft und dann natürlich erwartet, dass niemand mehr zustimmt. Und eine erbärmliche Reaktion dazu.
    In der Tat läge ein echter Gottesbeweis vor, wenn völlig unabhängig in verschiedenen Teilen der Welt bei völlig unterschiedlichen Völkern sich derselbe Glaube, offenbart vom einen wahren Gott, herausgebildet hätte. Aber beim Schöpfer des Universums, der angeblich in die Geschichte und durch den „heiligen“ Geist bis in das Denken einzelner Menschen eingreift, hat es ja nicht einmal dazu gereicht, allen Menschen die Idee vom EINEN Gott einzuflüstern. Die natürliche Religion kennt nur viele Götter. Der Monotheismus ist ein reines Zivilisationsprodukt, das erst auf einer komplexeren Stufe der Vergesellschaftung entstehen konnte, als es nötig wurde, größere Menschenmengen unter EINEM Herrscher zu organisieren.

    Aber die Forderung nach einem Einheitsglauben ist Flucht davor, sich für den Glauben zu entscheiden. Warum? Denn wenn es den Einheitsglauben gäbe, würde man sich sicher darüber mokieren, dass die Glaubenden alle Hirngewaschen sind.
    Quatsch! Siehe oben. Wenn überall auf der Welt derselbe Glaube unabhängig voneinander entstande wäre (ist er aber nicht!), wäre es extrem schwierig zu argumentieren, dass dahinter KEINE echte Gottheit stünde.
    Gedankenexperiment: Sollten wir dermaleinst Kontakt zu einer außerirdischen Zivilisation bekommen und herausfinden, dass die denselben Gott verehren würden, den auch die Christen anbeten, dann wäre dessen Existenz quasi beqiesen. Sie wäre sogar schon bewiesen, wenn die Mitglieder dieser Zivilisation auch nur entfernte Ähnlichkeit mit uns Menschen aufweisen würden, denn dann wäre unaisweichlich klar, dass Evolution gelenkt ist. Und wer käme als Lenker anders infrage, als der Schöpfer des Universums?
    Die Wahrscheinlichkeit ist allerdings sehr viel größer, dass diese Wesen weitere Religionen geschaffen hätten, die mit unseren Religionen überhaupt nicht vergleichbar wäre, bzw., wenn diese technisch weiter entwickelt wären als wir, jegliche Religion mitlerweile völlig hinter sich gelassen hätten.

    So viel Individuen es gibt, so viele unterschiedliche Glaubenden.
    Und warum? Weil die „heiligen“ Schriften Dokumente der Beleibigkeit sind.

    … dass Glaubende einen einheitlichen, gemeinsamen Kern haben – das wiederum sehen Glaubende.
    Ja? Dann nennen Sie doch mal den gemeinsamen Kern zwischen Christentum, Hinduismus und Buddhismus. Ich bin gespannt!

    Allerdings. manche Glaubende sind auch furchtbar blind.
    Wie wahr, wie wahr!

    Glaubende erkennen: Nein, hat er nicht – es gibt nichts Besseres.
    Erkennen? Was das Erkenntnis sein soll, ist sie von Schwachsinn nicht mehr zu unterscheiden!

    Nichtglaubende sehen nur willkürliches Zusammengestoppel.
    Was es nachgewiesenermaßen auch ist. Als Theologe sollten Ihnen doch bekannt sein, wie willkürlich die Bibel zusammengestellt wurde und wie wenig historische Verlässlichkeit sie besitzt, wenn sie angeblich historische Ereignisse beschreibt.

    Gottes Geist als Taube – hat den Überblick von oben und schenkt einem diesen. Und der führt sie durch dieses unglaubliche Chaos hindurch.
    Angerichtet hat er dieses Chaos wohl, aber ob er daraus auch herausführt, ist keineswegs sicher, eher höchst zweifelhaft.

    Hat der Geist Gottes es nicht besser hinbekommen können?
    Ganz offensichtlich nicht.

    Gott hat die Natur in einer unheimlichen Vielfalt geschaffen – den Menschen, den Glaubenden …
    den Atheisten auch? Glauben Sie wirklich, dass Ihr Gott durch Evolution schafft und sich damit als grausames Monster entpuppt?

    Nichts ist beweisbar. Auch hier: Klar, ist das nicht beweisbar.
    Oh doch! Man kann z. B. beweisen, dass bestimmte Behauptungen Unsinn sind und das trifft auf allzu viele Behauptungen der Religionen zu.

    Gott als Erhalter der Menschheit regt sich auch in Menschen, die von ihm nichts wissen wollen.
    Wieder so eine Behauptung ohne belegbare Grundlage.

    Auch Atheisten können wunderbare Werkzeuge Gottes sein.
    Sehe ich auch so. Ihr Gott liebt Atheisten, deshalb schafft er auch immer mehr davon und bringt Christen dazu, Atheisten zu werden.

    Sorry, dass ich das aus der Perspektive des Glaubens sagen muss. Das ist gemein. Ich weiß. Aber: So ist es nun einmal. Zumindest aus meiner Perspektive.
    Dafür brauchen Sie sich nicht zu entschuldigen, ich sehe es Ihnen durchaus nach, wenn Sie in der einen oder anderen Frage nicht mithalten können und sich immer mehr in Widersprüche verstricken. Ist ja auch nicht einfach, mit einer Illusion immer wieder zu versuchen, Kontakt zur Realität zu bekommen.

    Warum noch miteinander reden, wenn der christliche Glaube nichts beweisen kann? Weil wir Menschen mit unterschiedlichen Welt-Anschauungen neugierig sind: Wie sieht der andere die Welt? Und weil wir neugierig sind, müssen wir eben freudig und ernst unsere Sicht so gut es geht, kommunizieren. Kommunikation ist wichtig, um unsere Gesellschaft friedlicher zu gestalten.
    Da bin ich wieder ganz bei Ihnen, auch wenn es Ihnen nur unzureichend gelingt, Ihre Sicht überzeugend darzustellen. Aber das ist ein Problem der Theologie insgesamt: sie muss Dinge behaupten und anschließend erklären, über die sie absolut nichts sagen kann.

Kommentare sind geschlossen.