Gott beweisen – Gott widerlegen + Sprache als Käfig

Während der Aufnahme der Diskussionstexte ist mir aufgefallen, dass ich einen immer wiederkehrenden Aspekt nicht angesprochen habe. (Neben anderen: Geschichte und Gott zum Beispiel.)

Gott kann man nicht beweisen – und wenn man ihn beweisen könnte, wäre es nicht Gott, weil Gott als Schöpfer außerhalb der Schöpfung steht. Wir können mit unserem Hirn Gott nicht fassen.

Das Gott nicht bewiesen werden kann, das ist allen klar. Aber: Kann man alle Gottesaussagen widerlegen? Ja, auch das dürfte sich herumgesprochen haben. Wenn ein Mensch etwas über Gott sagt, dann kann das natürlich wiederlegt werden – und das nach allen Regeln der Kunst, beliebt zum Beispiel ist heute das Argument der Psyche. Alles ist psychisch bedingt. Glaube ist psychisch, das Bedürfnis nach Gott ist psychisch, Welterklärung mit Hilfe Gottes ist psychisch bedingt… Oder es ist sozial bedingt – je nach Kultur, in der man aufgewachsen ist oder es ist einfach Mitläufertum, Betrug, Spinnerei.

Die unterschiedlichsten Bilder, die wir in der Bibel finden, um Gott zu bekennen, Hirte, König, Herr, Stein, Vater,… – all das kann man auf die eine oder andere Weise erklären. Gott rettet einen Menschen? Warum nicht alle? Gott greift ein? Warum nicht immer. Gott liebt? Kann man nicht sehen. Gottes Schöpfung ist gut? Warum fressen sich alle gegenseitig auf. Man kann auf die jeweiligen Fragen natürlich intensiver eingehen (Theodizee usw.) – aber die Antworten stoßen alle an ihre Grenzen.

Man kann Gott also nicht nur nicht beweisen – man kann den Gottesglauben auch wunderbar widerlegen. Ganz einfach. Dazu muss man nicht Atheist sein, nicht Agnostiker, nicht Bright, nicht sonstwas. Es genügt auch einfacher, wacher Glaubender zu sein.

Was bleibt von Gott? Gott offenbart sich, Gott macht sich in Menschen so breit, dass sie glauben können. Er erfüllt Herz und Hirn, Seele und Gemüt… Er ist Wirklichkeit, wie Wirklichkeit eben ist. Natürlich kann man sich nun einen Spaß daraus machen, zu sagen: Ätsche, bätsche, nichts dahinter! Doch: Gott steckt dahinter. Denn sonst gäbe es den Glauben nicht. Wer kann schon an Gott glauben, der in einem Menschen Mensch wurde, am Kreuz starb und dann von den Toten auferstanden ist. Das kann keiner von sich aus glauben. Dass Menschen es glauben können – dazu muss Gott selbst aktiv werden. Das ist keine Erkenntnis der gegenwart, das spricht schon Paulus, das sprechen die Evangelien aus. Sie interpretieren ganz erstaunt ihren Glauben, den es ja eigentlich gar nicht geben kann.

Glaubende können Gott nicht beweisen, können den Widerlegungen nichts entgegensetzen, außer dem Bekenntnis. Das Bekenntnis kann ihr eigenes Leben beinhalten (was man heute weitgehend nicht so gerne macht, weil man sich dadurch sehr verletzbar machen kann – je nach Gegenüber), kann beinhalten, dass man dem Gegenüber den Glauben an Gott, den Jesus Christus „Vater“ nennt, so plausibel macht, wie es irgend geht. (Was die jeweiligen Gottes-„Beweise“ im Laufe der Geschichte jeweils zu ihrer Zeit versuchen – aber doch immer wieder scheitern.)

Da Glaubende an das Wirken Gottes in sich selbst glauben und sein Wirken überall sehen, können sie auch dazu übergehen, dem anderen zu sagen: Willst du einen Eindruck von Gott bekommen? Dann öffne dich ihm, warte auf ihn. Mehr können wir nicht sagen. Denn wenn sich ein Mensch Gott öffnet, auf ihn wartet, mit Gebet, Lesen in der Bibel oder christlichen Biographien, Sprechen mit Christen, dann kann sich Gott auf einmal oder langsam in einem Menschen realisieren. Er wird Wegbegleiter. Glauben wird ein Prozess. Und: Auf einmal ist er da, breitet sich aus. Die Perspektive nicht nur auf Gott, sondern auch auf sich selbst, Menschen und Welt werden anders.

Freilich kann man das alles dann auch wieder psychisch interpretieren. Klar. Die Psyche ist nun einmal das, was uns Menschen bestimmt. Ohne sie geht nichts. Und so kommt Gott auch über die Psyche in uns hinein – ist vielleicht im Unbewussten schon längst anwesend – nur noch nicht auf der Bewusstseinsebene wahrgenommen worden. Denn das ist es auch: Wenn wir uns ihm öffnen, beten… – dann kann er aus dem Unbewusstsein hinauf kommen ins Bewusstsein. Anders als über die Psyche wüsste ich nicht, wie das gehen soll.

*

Von Gott reden ist immer ein Anrennen gegen die Sprache als Käfigwand. Wittgenstein sagte in einem Vortrag über Ethik: „Es drängt mich, gegen die Grenzen der Sprache anzurennen, und dies ist, glaube ich, der Trieb aller Menschen, die je versucht haben, über Ethik oder Religion zu schreiben oder zu reden. Dieses Anrennen gegen die Wände unseres Käfigs ist völlig und absolut aussichtslos“.

Von daher muss jemand – so glauben Christen – den Käfig von außen öffnen: und der jemand ist Gott selbst (durch seinen Geist).

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29 Antworten auf „Gott beweisen – Gott widerlegen + Sprache als Käfig“

  1. Schon die Bibel selbst ist flexibler, zeigt die Auseinandersetzungen um das Gottesbild, die Ethik, das Volk bzw. dann die Kirche.

    Also ist die Bibel doch nicht „Gottes Wort“! Danke für die Bestätigung. Allerdings vermisse ich dann bei Ihnen die Konsequenz.
    Wen Ihr Glaube beliebig ist, weil die ihm zugrunde liegende Schrift beliebig ist, wie können Sie dann überhaupt eine begründete Aussage über das, was Sie glauben, liefern?

    Es ist doch so, dass es immer wieder zum Konvertieren der Gläubigen kommt, weil sich jeder Gläubige aus dem vielfältigen Angebot genau das heraussucht, was seiner persönlichen Präferenz am nächsten kommt. Und jede christliche Sekte versucht, sich so anzupassen, dass sich möglichst viele Menschen in ihr wiederfinden können. So ergibt sich dann eine mehr oder weniger fein ausbalancierte Glaubens-„Wahrheit“ von Zuckerbrot („Paradies“) und Peitsche („Hölle“) und diejenigen Sekten haben den größten Zulauf, denen es am besten gelingt, ihre Schäfchen an der Nase herum zu führen.

    Gottesbild und Ethik sind dann jeweils ein fauler Kompromiss zwischen dem, was man ohnhin zugeben muss, da es dem nicht ehr zu leugnenden Stand der naturwissenschaftlichen Forschung entspricht und dem, was an möchte, dass die Schäfchen schlucken, um sie bei der Stange zu halten. Was zählt da schon die eine oder andere Zwecklüge? Hauptsache unterm Strich kommt genügend Geld zusammen!

    1. Die Bibel ist Gottes Wort – es kommt auf die Definition dessen an. Wenn Sie das mit dem Koran vergleichen (im Himmel liegt der Koran, der dann auf der Erde offenbart wurde) dann ist die Bibel natürlich nicht Gottes Wort. Wenn sie es aber aus christlicher Perspektive sehen, wie ich es schon häufig dargelegt habe, dann ist sie Gottes Wort – sie kann für mich zu Gottes Wort werden, weil sie es ist.
      „Konvertieren, weil sich jeder das heraussucht, was zu ihm passt…“
      Ja. Gott spricht den Menschen als Individuum an – und manche fühlen sich in diesem Punkt angesprochen, manche in einem anderen. Negativ? Nein. Gott versteht den Menschen in seiner Vielfalt. Manche Menschen verstehen die Vielfalt nicht, sie verstehen nur ihre eigene Einfalt. Aber auch die kann Gott ansprechen.
      Geld? Alter Vorwurf. Sicher noch immer relevant – aber kein Argument.
      Naturwissenschaft und Ethik? Wäre eine interessante Ethik, die von der Naturwissenschaft vorgegeben wird. Aber das hatten Sie ja auch schon einmal differenzierter gesehen.

      1. sie [die Bibel] kann für mich zu Gottes Wort werden, weil sie es ist.

        Wieder so ein Nonsense-Satz. Ein sinnentleerter Zirkelschluss.
        Die Bibel ist weder „Gottes Wort“, noch ist sie „Wort über Gott“, wie es vielleicht andere Theologen formulieren würden. Man kann einfach nicht über etwas reden, für das es absolut keinen Anhaltspunkt gibt, dass es überhaupt existiert.

        Die Bibel ist nichts anderes als eine der vielen uralten religiösen Texte, in denen Menschen, ausgestattet mit nicht nur bruchstückhaftem Wissen über die Welt, sondern vielfach absolut falschen Ideen, versucht haben, sich Fragen zu beantworten, die Menschen wohl seit Beginn – seitdem sie in der Lage sind, abstrakte Ideen zu entwicklen und zu reflektieren – immer wieder gestellt haben:
        Wo kommen wir her und wo gehen wir hin?
        Dass dies Fragen sind, die letzten Endes nur die Naturwissenschaft beantworten kann und zu der Religionen exakt null beitragen können, konnten die Menschen der damaligen Zeit nicht wissen und ist ihnen deshalb nicht zum Vorwurf zu machen.

        Dass die Naturwissenschaften dabei Antworten liefern, die nicht allen Menschen gefallen, weil sie unseren Platz im Gefüge des Universums relativieren und uns aus dem Zentrum des Geschehens entrücken, ist wohl ein Grund, weshalb immer noch viele Menschen – insbesondere die mit niedrigem naturwissenschaftlichen Bildungsgrad -also in Unkenntnis der wahren Beschaffenheit unserer Welt – den Illusionen, die ihnen die Religionen vorgaukeln, nachlaufen.

        Sätze wie:
        „Gott spricht den Menschen als Individuum an.“
        „Gott versteht den Menschen in seiner Vielfalt. “

        sind typische theologische Versatzstücke, die ein Wissen behaupten, dass niemand besitzen kann, schon gar nicht, wenn es nicht nur zweifelhaft ist, ob so ein Gott existieren kann, sondern bewiesen, dass es diesen Gott aus rein logischen Gründen schon nicht geben kann.

        Solche Sätze sind also reine Zweckbehauptungen, aber in keiner Weise nachvollziehbare Aussagen über die Beschaffenheit unserer Welt, da ihnen jegliche Grundlage fehlt.

        Aus einem Buch, dass selber voller Fehler und innerer Widersprüche steckt, so wie es nicht nur die Bibel, sondern ALLE so genannten „heiligen“ Schriften tun, KANN man keine verlässlichen Aussagen ableiten.

        1. Mein Satz zur Bibel ist kein Nonsense-Satz – er ist für Sie ein Nonsense-Satz. Das sollten Sie nicht verallgemeinern.
          Wo wir herkommen, wo wir hingehen – kann letzten Endes nur die Naturwissenschaft beantworten? Klar: Ich komme von Mama und Papa und werde zersetzt werden. Dafür benötigt man keine Naturwissenschaft. Dass ich „Ich“ bin – zumindest mich als ein solches fühle -, Selbstbewusstsein habe, wie ich als Körper und Hirn als Individuum und sozial funktioniere, dem spürt die Naturwissenschaft nach.
          Man darf Naturwissenschaft nicht religiös überhöhen.
          Zum Thema Bibel: Die Bibel zeigt die Beziehungsgeschichte zwischen Gott und Mensch, Mensch und Gott. In all ihren Wirrnissen…. Muss ich all das wirklich argumentativ wiederholen?

          1. Ihre Aussage: „Die Bibel ist Gottes Wort, weil sie es ist.“ könnte unsinniger kaum sein, weil in diesem Satz „Bibel“ und „Gottes Wort“ durch nahezu beliebige Wortpaare ersetzt werden können und es trotzdem immer noch eine Nullausage bleibt, eine Tautologie. Etwas ist so, weil es so ist, enthält keinerlei Information. Ich meine mich zu erinnern, dass George Orwell in 1984 so etwas Neusprech nannte.

            Man darf Naturwissenschaft nicht religiös überhöhen.

            Das geht per se nicht. Wer aus der Naturwissenschaft quasi-religiöse Schlussfolgerungen, also solche, die nicht an Gegebenheiten der realen Welt festgemacht werden können, ableitet, verlässt den Boden der Naturwissenschaften und bewegt sich wie die Religionen im luftleeren Raum.

            Zum Thema Bibel: Die Bibel zeigt die Beziehungsgeschichte zwischen Gott und Mensch, Mensch und Gott. In all ihren Wirrnissen…. Muss ich all das wirklich argumentativ wiederholen?

            Nein, denn es würde auch durch Wiederholung nicht wahrer. Die Bibel ist und bleibt ein Dokument, das zeigt, wie sich die Menschen vergangener Zeiten ihre Welt erklärt haben. Dass sie dabei in vielen Dingen falsch lagen, kann man ihnen nicht zum Vorwurf machen. Dass wir heute vieles besser wissen, ist Verdienst der Naturwissenschaften. Der „Beitrag“ der Religionen dagegen bestand zum größten Teil aus Widerstand gegen diese Erkenntnisse unbd besteht heute noch darin.

  2. Warum wurden die cleveren Fischer aus Galiläa religiös gesehen so erfolgreich?

    Erfolgreich wurde die christliche Religion deshalb, weil sie eine psychologisch geschickte These verbreitete:

    Wenn es dir auf der Erde nur dreckig genug geht, wirst du dafür im „Paradies“ belohnt – aber nur, wenn du auch an Jesus glaubst, sonst natürlich nicht.

    Und da es zu allen Zeiten den meisten Menschen ziemlich dreckig ging, hatte diese Religion eine große Anziehungskraft. Sie wäre aber trotzdem nicht erfolgreich geworden, wenn Kaiser Konstantin (den ich bewusst nicht den „Großen“ nenne, wie andere Massenmörder (Alexander, Friedrich, Napoleon) auch nicht) nicht das Christentum zur Staatsreligion gemacht hätte, obwohl zweifelhaft ist, dass er tatsächlich jemals Christ gewesen ist. Als cleverer Herrscher hat er wohl erkannt, wie staatstragend eine Religion ist, an der auch Sklaven Gefallen finden, ohne gegen ihre Sklavenhalter aufzubegehren. So finden sich entsprechene Gebote von Paulus und Petrus im NT:

    (Kol 3,22) „Ihr Sklaven, seid gehorsam in allen Dingen euren irdischen Herren!“

    (1 Tim 6,1): „Alle, die als Sklaven unter dem Joch sind, sollen ihre Herren aller Ehre wert halten.“

    (1. Petr 2,18): „Ihr Sklaven, ordnet euch in aller Furcht den Herren unter, nicht allein den gütigen und freundlichen, sondern auch den wunderlichen“

    Es gibt viele Erklärungen – aber sie treffen alle nicht auf das zu, was wir aus der frühen Kirche erfahren.

    Eine starke Behauptung, die allein dadurch sich selbst wiederlegt, dass sie einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt. 🙂

    Es gibt eben doch Erklärungen, die den Aufstieg des Christentums rational erklären und damit seine Überzeugungskraft als Religion relativieren.

    1. Das haben fast alle Religionen so an sich, dass sie den Blick auf das ewige Leben öffnen – und wenn nicht im Jenseits, dann durch Wiedergeburt… Ihre Aussagen beinhalten, dass es also etwas Besonderes am christlichen Glauben gab, das die Menschen mehr angesprochen hat als die Vorstellungen anderer Religionen. Ja, das war das Bekennen der Auferstehung Jesu Christi. Das war keine psychologisch geschickte These – das war der Glaube derer, die das verkündet haben und ist der Glaube derer, die das verkünden. Und wenn es die Menschen anspricht und sich Menschen angesprochen wissen, wird es auch weiterhin verkündigt werden.
      Dass Konstantin wie Karl clevere Herrscher waren – ist Allgemeingut. Dass Konstantin das Christentum zur Staatsreligion gemacht hat – das ist hingegen neu. Das war wohl Theodosius der Große.
      Ich schrieb: Es gibt viele Erklärungen… Sie schreiben, das sei eine starke Behauptung… Und: Es gibt eben doch Erklärungen…
      Wie ist das zu verstehen? Sagte ich doch! Wieso der Widerspruch. Zum Beispiel das soziale Engagement der Christen, die Ethik, die eben auch Sklaven angesprochen hat.
      Sklaven werden Thema sein. Aber eben Sklaven aus geschichtlicher Perspektive. Wir können nicht einfach unsere heutigen Maßstäbe auf Jahrtausende vorher anlegen. Wie gesagt: Begründung wird folgen.

      1. Das haben fast alle Religionen so an sich, dass sie den Blick auf das ewige Leben öffnen
        Sehe ich nicht so: die Religionen wollen den Menschen vorgaukeln, dass ihr Leben nicht mit dem Tod endet. Aber das bleibt „frommes“ in der Regel aber weniger frommes Wunschdenken. Auch heute gibt es bei Christen (z. B. William Lane Craig) die Vorstellung, dass man Kindern einen Gefallen tut, wenn man sie in möglichst jungen Jahren ermordet, weil sie dann des Paradieses umso gewisser seien. Geht es noch perverser?

        Das war keine psychologisch geschickte These – das war der Glaube derer, die das verkündet haben und ist der Glaube derer, die das verkünden.

        Das eine schließt das andere nicht aus.

        Dass Konstantin das Christentum zur Staatsreligion gemacht hat – das ist hingegen neu. Das war wohl Theodosius der Große.

        Im Detail haben Sie Recht, das gebe ich gerne zu. Konstantin hat diesen Schritt quasi vorbereitet. Hätte ja auch völlig anders kommen können.

        Ich schrieb: Es gibt viele Erklärungen… Sie schreiben, das sei eine starke Behauptung… Und: Es gibt eben doch Erklärungen…

        Die „Starke Behauptung“ bezog sich auf Ihre These, dass die Erklärungen ALLE NICHT zuträfen. Das ist und bleibt sehr fragwürdig.

        Wir können nicht einfach unsere heutigen Maßstäbe auf Jahrtausende vorher anlegen.

        Anlegen schon, verurteilen nicht unbedingt. Aber eine Religion, die kein Problem it der Sklaverei hat, zum ethischen Vorbild hoch zu stilisieren, ist doch mehr als gewagt.

        1. Craig und Jungfrauengeburt und Sklaverei – immer wiederkehrende Themen. Ich muss gestehen, dass ich mich über Craig noch immer nicht informiert habe. Normalerweise wirft man den Christen übrigens vor, dass sie gegen Tötung von Kindern im Mutterleib sind . Mit Craig – wenn er es denn so gesagt haben sollte – erinnert mich eher an Singer – hätten wir also eine extreme Sondermeinung zu tun, und da gibt es unter Christen auf verschiedenster Art viele. Nur: Sind sie wirklich als Argument gegen Christen ínsgesamt einzusetzen? Nicht ganz fair.

          1. Mit Craig – wenn er es denn so gesagt haben sollte

            Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. 🙂
            https://www.youtube.com/watch?v=aUMzYA3XSEc
            Entschuldigung, nachdem ich mir diese wieder angehört habe: ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte!
            Und dieses perverse Stück Mensch ist unter Christen ein hoch angesehener Prediger. Ein entsetzter Aufschrei unter „anständiger“ Christen ist mir nicht bekannt.

            Sind sie wirklich als Argument gegen Christen ínsgesamt einzusetzen? Nicht ganz fair.

            Finden Sie es etwa fair, wenn Sie meinen Wortlaut:
            „Auch heute gibt es bei Christen (z. B. William Lane Craig) die Vorstellung,“
            dahingehend interpretierend verfälschen, dass sich das gegen „Christen insgesamt“ richtet?
            Aber danke dafür, dass Sie meine Einschätzung teilen, dass das Christentum eine Religion der Beliebigkeit ist, in der jede auch noch so verschrobene oder perverse Ansicht ihren Platz findet. 🙂

            1. Auch heute gibt es bei Christen die Vorstellung… sagen Sie. Aber warum erwähnen sie ihn überhaupt, wenn er in der Gesamtargumentation keine Bedeutung haben soll? Wir reden ja nicht über kuriose Christen, sondern über Christentum. Da gehören sie dazu, klar. Aber das war an dieser Stelle nicht das Thema. Es wird von Ihnen immer mal Absurdes oder Pauschales einfach so eingestreut – hat direkt nichts mit dem Thema zu tun – aber soll wahrscheinlich, so interpretiere ich das, aus rhetorischen Gründen negative Assoziationen mit dem Christentum hervorrufen.
              Sagte ich, dass Christentum eine Religion der Beliebigkeit ist? Gerade damit es keine Religion der Beliebigkeit ist, gibt es Regeln, die aber aufgrund der Zerfaserung dessen, was als Christentum anzusehen ist, immer weiter missachtet werden. Da es zum Beispiel in den sehr freien charismatischen Kirchen viel Schindluder gibt, versuchen nun auch charismatische Kirchen sich zu verbinden, um dem üblen Wildwuchs auszuschließen. Gruppen haben es immer schwer, sich gegen Übeltäter durchzusetzen. Und diese begleiten die Kirche seit jeher. Diese Auseinandersetzungen werden schon im NT (Apg) deutlich. Luther war es – wenn ich mich recht erinnere – der sagte: Jeder Dom hat seine Dämonen.

              1. Auch heute gibt es bei Christen die Vorstellung… sagen Sie. Aber warum erwähnen sie ihn überhaupt, wenn er in der Gesamtargumentation keine Bedeutung haben soll? Wir reden ja nicht über kuriose Christen, sondern über Christentum.

                Eben! Und auch Typen wie Craig machen einen – leider nicht einmal unbedeutenden Teil – des Christentums aus. Wie kann eine Religion Anspruch auf Wahrheit erheben, wenn sie solche Verirrungen in ihren Reihen aufweist?

                Was würden Sie von Astronomie halten, wenn etliche ihrer Vertreter immer noch behaupteten, dass die Planeten von Engeln auf ihren Bahnen gerollt werden, wie es Keppler durchaus noch „begründen“ konnte, weil er – vor Newton – über keine andere Erklärung verfügte?

                Wenn sich das Christentum nicht von solchen perversen Spinnern wie Craig distanziert, dann hat es seinen Anspruch, ernst genommen zu werden, verwirkt.

                Da gehören sie dazu, klar. Aber das war an dieser Stelle nicht das Thema. Es wird von Ihnen immer mal Absurdes oder Pauschales einfach so eingestreut – hat direkt nichts mit dem Thema zu tun – aber soll wahrscheinlich, so interpretiere ich das, aus rhetorischen Gründen negative Assoziationen mit dem Christentum hervorrufen.

                Solange Sie behaupten, Ihr Gott wirke auch durch einzelne Menschen, ist es hier sehr wohl Thema, denn wenn Ihr Gott durch perverse Menschen wirkt, ist er wahrscheinlich selber pervers – oder eben: nicht existent. 🙂

                Sagte ich, dass Christentum eine Religion der Beliebigkeit ist? Gerade damit es keine Religion der Beliebigkeit ist, gibt es Regeln, die aber aufgrund der Zerfaserung dessen, was als Christentum anzusehen ist, immer weiter missachtet werden.

                Die Regeln werden nicht missachtet, sondern man kann sich einfach nicht darauf einigen, was denn die Regeln sein sollen! Und deshalb sucht sich jeder genau das heraus, was ihm am besten ins Konzept passt. Also doch Beliebigkeit!

                Da es zum Beispiel in den sehr freien charismatischen Kirchen viel Schindluder gibt, versuchen nun auch charismatische Kirchen sich zu verbinden, um dem üblen Wildwuchs auszuschließen.

                Und diejenigen, die nach Ihrer Ansicht – und unbestritten auch nach meiner – Schindluder treiben, werfen jeweils allen anderen vor, dass sie Schindluder trieben, weil sie der „wahren“ Botschaft der Bibel nicht folgten.

                Gruppen haben es immer schwer, sich gegen Übeltäter durchzusetzen.

                Werte ich als reine, aber untaugliche, Zweckbehauptung, denn wenn eine Gruppe wirklich zusammenhält, haben Übeltäter keine Chance. Zumindest kann sich die Gruppe öffentlich von solchen Übertätern distanzieren, wie das die katholische Kirche ja in vorbildlicher Weise mit ihren Sexualstraftätern tut [Ironie off].

                Und diese begleiten die Kirche seit jeher.

                In der Regel SIND die Kirchen die Übeltäter, denn die Verbrechen des Christentums lassen sich von der jeweils vorherrschenden Lehre kaum trennen, weil sie in der Regel mit Glaubensaussagen gerechtfertigt wurden. Ausnahmen sind eher Menschen, die Nächstenliebe ohne Ansehen der Person auch wirklich praktiziert und nicht nur propagiert haben.

                Diese Auseinandersetzungen werden schon im NT (Apg) deutlich. Luther war es – wenn ich mich recht erinnere – der sagte: Jeder Dom hat seine Dämonen.

                Gibt es eine bessere Bestätigung für die Beliebigkeit der christlichen Lehre?
                Aus Sicht Luthers hatte er Recht und alle anderen hatten Unrecht. Aus Sicht des jeweils herrschenden Papstes hat nur er Recht und wiederum haben alle anderen Unrecht: Beliebigkeit pur!

                1. Interessant ist für mich zu sehen wie sehr Sie einen Einheitsgedanken verfolgen. Plakativ gesagt: Gibt es Gott, muss die Kirche eine Einheit sein, kann man sich nicht widersprechen, muss jeder in der Kirche sich entsprechend verhalten, ist die Bibel Gottes Wort in dem von Ihnen verstandenen fixen Sinn. Und all das durch alle Zeiten hindurch. Wo kommt dieses Bild her? Schon die Bibel selbst ist flexibler, zeigt die Auseinandersetzungen um das Gottesbild, die Ethik, das Volk bzw. dann die Kirche.

  3. Neben dem üblichen Wortgeklingel nichts Neues unter der Sonne und nichts, was nicht auch andere Religionen über ihre Beziehung zu ihrem jeweiligen Gott – und sei es der Juju vom Hohen Berg – auch sagen.

    Viele Gläubige, die fest in ihrem Glauben verwurzelt sind, machen genau die Erfahrungen, die andere Gläubige desselben Glaubens auch machen, die sich aber von den Erfahrungen, die andere Gläubige mit anderen Göttern machen, unterscheiden.

    Ich habe es schon mal gesagt: Sie hätten ein echtes Argument, wenn Menschen über alle Kulutren hinweg jeweils identische Offenbarungen erfahren würden. Und für einen tatsächlich vorhandenen Gott, der die Eigenschaften hätte, die Sie ihm andichten, sollte es doch ein Kinderspiel sein, in allen (gläubigen) Menschen solche Erfahrungen zu bewirken. Allein die Tatsache, dass es fundamentale Unterschiede zwischen einzelnen Religionen gibt und dass die monotheistischen Religionen nicht unabhängig voneinander entstanden, sondern eine aus der anderen hervorgegangen sind und dies erst ab einer gewissen Kulturstufe und gesellschaftlichen Organisationsstruktur beweist geradezu, dass auch der monotheistische Gott frei erfunden ist.

    Gäbe es eine lückenlose monotheistische Tradition von der fernen Steinzeit bis in die geschichtliche Zeit, dann könnte, nein müsste man ernsthaft über die Existenz des einen Gottes nachdenken. So aber kann man auch ihn wie Tausende Götter vor ihm ins Reich der Fantasie entlassen.

    Warum hätte sich Ihr Gott nicht schon unseren steinzeitlichen Vorfahren in Form von „Gotteserfahrungen“ zu erkennen geben sollen? Die waren schließlich mit geistigen Kapazitäten genau so gut ausgestattet wie wir heute, wenn man nicht weiter zurückgeht als ein paar Hunderttausend Jahre.

    Da aber die bisherige Menschheit in über 98% ihres Daseins ohne Ihren Gott ausgekommen ist, wird sie das in Zukunft zu 100% umso leichter tun können, denn das Wissen darüber, dass Ihr Gott keinen Sinn macht, wächst ständig an.

    Wenn Ihr Gott auch nur das geringste Interesse daran hätte, sich uns Menschen als Schöpfer des Universums erkennen zu geben nud alles, was wir haben, ein altes Buch ist, dessen literarischer und vor allem inhaltlicher Wert gegen null tendiert, dann hat er aber einen verdammt schlechten Job gemacht.

    Und auch dieser Gedanke noch einmal: würde heute alles Wissen der Menschen und alle Bücher und sonstigen Medien, mit denen man Information speichern kann, schlagartig verschwinden, dann hätte wir in einigen Tausend Jahren wieder exakt die gleiche Physik, Chemie, Biologie, Geologie, usw., aber die Religionen – so es überhaupt welche gäbe – wären völlig anders. Aus einem einfachen Grund: die fatasiebegabten Menschen würden sich mangels Anbindung an die Realität wie bei den heutigen Religionen auch, völlig neue Götter einfallen lassen.

    1. Sie schreiben: Ich habe es schon mal gesagt…
      Ich habe es auch schon mal gesagt: Die Vielfalt der Religionen basiert aus meiner Perspektive daraus, dass es eine Gottesahnung gibt, aber der Mensch aufgrund seiner Freiheit und auch seiner sündigen Unfähigkeit – um es einmal so zu sagen – seine eigenen Gottesbilder macht. Die Ahnung ist da, weil der Mensch Geschöpf Gottes ist. Zudem: Sie stellen eine Bedingung – und wenn sie nicht zutrifft, dann kann es so nicht sein, wie sie es sich so denken…
      Wortgeklingel – ein Lieblingswort – wenn die Argumente ausgehen?
      Wenn… – Sie glauben also, dass die Geschichte der Naturwissenschaft so laufen würde, wie sie jetzt abgelaufen ist? Witzig – wenn man allein die vielen Stämme und Völker und Kulturen der Welt anschaut, die eben ganz anders agieren als wir Westler… Und warum agieren wir Westler wissenschaftlich? Könnte es nicht auch an unserer religiösen Tradition liegen? Es gibt so manchen, der sagt: Ja, daran liegt es.

      1. Die [Gottes-]Ahnung ist da, weil der Mensch Geschöpf Gottes ist.

        Nein, es ist viel einfacher: als Werkzeugmacher sind wir Mensch geworden und für den Werkzeugmacher ist es eine ganz normale Vorstellung, dass, wenn etwas da ist, es auch von „jemandem“ gemacht worden sein muss. Diese Überlegung ist höchstwahrscheinlich der Ursprung aller Gottesvorstellungen. Außerdem haben Sie nicht berücksichtigt, dass die ältesten Religionen polytheistisch sind. Warum also sollte Ihr Gott den frühen Menschen eingegeben haben, viele Götter anzubeten, wenn es „in Wirklichkeit“ nur einen gibt?

        Zudem: Sie stellen eine Bedingung – und wenn sie nicht zutrifft, dann kann es so nicht sein, wie sie es sich so denken…

        Das ist ein bisschen sehr pauschal, ein Beispiel wäre hier erhellend und ich könnte konkret darauf eingehen.

        Wortgeklingel – ein Lieblingswort – wenn die Argumente ausgehen?

        Überhaupt nicht. Von Wortgeklingel spreche ich, wenn jemand nur apodiktische Sätze formuliert, in seiner Ausdrucksweise so blumig wird, dass man nicht mehr verstehen kann, was gemeint ist oder hinter einer „Sprache des Glaubens“ die Tatsache verbergen will, dass er keine Argumente hat.

        Wenn… – Sie glauben also, dass die Geschichte der Naturwissenschaft so laufen würde, wie sie jetzt abgelaufen ist? Witzig – wenn man allein die vielen Stämme und Völker und Kulturen der Welt anschaut, die eben ganz anders agieren als wir Westler…

        Sie glauben also, dass Naturwissenschaft eine Betätigung ist, deren Ergebnisse vom jeweiligen kulturellen Umfeld abhängen? Das ist nun wirklich witzig, weil es eine erschreckende Unkenntnis über den Kern der NTW entlarvt.
        Es geht einfach darum, dass NTW sich mit den realen Phänomenen der uns umgebenden Welt befasst.
        Und damit sind die NTW die einzigen menschlichen Aktivitäten, die objektives Wissen über die reale Welt möglich machen. Das führt dann zwangsläufig dazu, dass die Physik die Hebelgesetze und die Gesetze der Himmelsmechanik entdeckt, die Chemie herausfindet, dass es ca. 90 natürlich vorkommende Elemente (H, He, Li, ….. Th, Pa, U) gibt, die Biologie die Zusammenhänge in Ökosystemen entschlüsselt, die Tatsache der Evolution erkennt, die Geologie der Geschichte der Erde rekonstruieren kann, usw.

        Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass verschiedene Kulturen heute verschiedene Anschauungen zu den naturwissenschaftlichen Grunderkenntnissen (siehe oben) hätten. Bei künstlerischen Betätigungen sieht das natürlich ganz anders aus, da unterscheidet sich die Kunst der europäischen Renaissance-Maler ganz erheblich von der der australischen Aborigines, weil da die Phantasie einer erhebliche Rolle spielt. Und weil Religionen auch reine Phantasiegebilde sind, fallen die Unterschiede auch bei geographisch getrennten Religionen entsprechend unterschiedlich aus. Interessanterweise kann man auch eine Evolutionsgeschichte der Religionen verfassen: Religionen entstehen, wandeln sich, passen sich der Umwelt an, spalten sich auf, werden schließlich zu unterschiedlichen Spezies, usw. 🙂

        Und warum agieren wir Westler wissenschaftlich? Könnte es nicht auch an unserer religiösen Tradition liegen? Es gibt so manchen, der sagt: Ja, daran liegt es.

        Sicherlich ein komplexes Problem, bei dem man nicht schwarz-weiß malen sollte. Dennoch stehen ihre These einige Fakten gegenüber: bereits die heidnischen Griechen haben wichtige Grundlagen für die Entwicklung der NTW gelegt, auch aus Indien und China sind epochemachende Entdeckungen bekannt, im arabischen Herrschaftsgebiet wurde bis zum unglückseligen Auftauchen von Al-Ghazali wissenschaftlich geforscht und weiterentwickelt (Landwirtschaft, Medizin, Astronomie, (Al-)Chemie, Mathematik, usw.), in Bagdhad gab es ein Haus der Wissenschaft, während in Europa Mönche mangels Pergament uralte wissenschaftliche Handschriften munter mit nutzlosen religiösen Pamphleten übermalten und zahlreiche weitere als „Teufelswerk“ ein Raub der Flammen wurden.
        Bis in die Neuzeit hinein haben die christlichen Kirchen wissenschaftliche Erkenntnisse, die nicht in ihr Weltbild passten, auf Heftigste bekämpft, bis hin zur physischen Vernichtung ihrer Urheber.

        Luther war ebenfalls ein Feind der Wissenschaft, denn er war ein Gegner der Vernunft, wie zweifelsfrei aus seinen Schriften hervorgeht. Die Welt vom 31. 03. 2014:
        „Die Vernunft bezeichnet Luther als „des Teufels Hure“. Die Astronomie des Kopernikus lehnt er ab, weil sie der Bibel widerspricht: „Der Narr will mir die ganze Kunst Astronomia umkehren! Aber wie die Heilige Schrift zeigt, hieß Josua die Sonne stillstehen und nicht die Erde!“ Wo Schrift und Verstand einander widersprechen, ist Luther immer für die Schrift und „will doch meinen Verstand gefangen nehmen unter den Gehorsam Christi“. Luther verhilft dem Fundamentalismus zum Sieg über den aufklärerischen Humanismus.“

        Auch heute noch gibt es zahlreiche christliche Gruppierungen (Evangelikale), die den NTW feindlich ablehnend gegenüber stehen, ohne dass „aufgeklärte“ Christen sie deswegen in die Schranken weisen würden.

        Sie sehen also, Ihre These steht auf sehr wackeligen Beinen.

        1. Von Wortgeklingel sprechen Sie, wenn es um christliche Formulierungen geht – die Glaubende verstehen – aber Sie nicht. Aber was Sie für Wortgeklingel halten, muss also für andere kein Wortgeklingel sein.
          Wissenschaft: Wir haben vieles schon angesprochen. Sie gehen auf einzelne Sätze ein, die man im Kontext der vorangegangenen Diskussion lesen muss und nicht immer wieder von vorne anfangen. Natürlich haben andere auch Entdeckungen gemacht. Wer sollte das bestreiten. Nur: Wissenschaftsgeschichtlich gesehen kamen erhebliche Impulse aus Europa/Nordamerika. Warum?
          Warum bezeichnet Luther die Vernunft als Hure? Er sagt damit, dass die Vernunft von den Emotionen usw. abhängig ist. Damit ist Luther nicht allein. Wird irgend jemand bestreiten, dass Luther nicht aus seiner Zeit und aus seiner Sicht heraus gesprochen hat? Keiner. Scheinangriffe. Was Kirche und Wissenschaft betrifft – komplexes Thema. Eignet sich aber hervorragend dazu, wie man immer wieder feststellen muss, herumzupauschalisieren.
          Entwicklungen der Religion – auch das, wer bestreitet das? Nur: Es ist keine stringente Entwicklung, sondern die unterschiedlichen Stufen bleiben nebeneinander bestehen, wie man sehr schön daran sehen kann: Monotheismus bei uns – Entwicklung der Esoterik. Am Anfang stand übrigens vermutlich nicht der Polytheismus: Animismus… Aber egal.

          1. Von Wortgeklingel sprechen Sie, wenn es um christliche Formulierungen geht – die Glaubende verstehen – aber Sie nicht.

            Ich wage zu behaupten, dass über 90% der „Gläubigen“ mit Ihren Formulierungen – außer unbedarftem Nachplappern – etwas anfangen können. Die „Sprache des Glaubens“ bleibt auch für die weitaus meisten „Gläubigen“ unverständlich.
            Weil Ihres Gottes Wege ja bekanntlich unergründlich sind.

            Aber was Sie für Wortgeklingel halten, muss also für andere kein Wortgeklingel sein.

            Sie müssen es subjektiv nicht als solches erkennen. Das nennt man dann Illusion.

            Wissenschaft: Wir haben vieles schon angesprochen. Sie gehen auf einzelne Sätze ein, die man im Kontext der vorangegangenen Diskussion lesen muss und nicht immer wieder von vorne anfangen.

            Ich gehe auf Aussagen Ihrerseits ein, die ich anders beurteile als Sie.

            Wissenschaftsgeschichtlich gesehen kamen erhebliche Impulse aus Europa/Nordamerika. Warum?

            Weil hier durch die Philosophie der Aufklärung gegen den Widerstand der Kirchen sich das freie Denken durchsetzen konnte. Auch Ihnen sollte bekannt sein, dass man in den USA von Anfang an auf eine strikte Trennung von Staat und Religion gesetzt hat.

            Warum bezeichnet Luther die Vernunft als Hure? Er sagt damit, dass die Vernunft von den Emotionen usw. abhängig ist.

            Können Sie diese Zweckbehauptung etwa belegen?
            Behauptet Luther denn auch, dass Emotionen des Teufels sind?

            Damit ist Luther nicht allein. Wird irgend jemand bestreiten, dass Luther nicht aus seiner Zeit und aus seiner Sicht heraus gesprochen hat? Keiner.

            Wenn die Bibel – wie von der Theologie behauptet -„Gottes ewig gültiges Wort“ wäre, dürfte es eine solche Zeitabhängigkeit von Interpretationen nicht geben.
            Trotzdem wurde die Bibel zu allen Zeiten genau so interpretiert, wie es den Mächtigen nützlich erschien.

            . Was Kirche und Wissenschaft betrifft – komplexes Thema. Eignet sich aber hervorragend dazu, wie man immer wieder feststellen muss, herumzupauschalisieren.

            Wofür Sie ein gutes Beispiel abgeben. 🙂

            Entwicklungen der Religion – auch das, wer bestreitet das?

            Schön, dass Sie mir zustimmen, auch wenn Sie damit von dem Umstand ablenken wollen, dass ich Ihre These von der „Gottesahnung“ damit zerlegt habe. Warum sollte EIN Gott den Menschen die Idee von VIELEN Göttern eingeben?

            Nur: Es ist keine stringente Entwicklung, sondern die unterschiedlichen Stufen bleiben nebeneinander bestehen, wie man sehr schön daran sehen kann: Monotheismus bei uns – Entwicklung der Esoterik.

            Das ist nichts anderes als meine Sicht von der Beliebigkeit der Religionen.

            Am Anfang stand übrigens vermutlich nicht der Polytheismus: Animismus… Aber egal.

            Richtig egal! Denn auch der Aninmismus ist eine Form des Polytheismus, bei der praktisch in jedem Baum, Tier, Donner, usw. ein Gott wohnt. Nur ganz allmählich hat man dann die Zahl der Götter reduziert, weil es praktischer war, sich den Kontakt zu weniger Göttern, die dann natürlich umso mächtiger wurden, zu berufen. Je mächtiger der Gott, zu dem ein Priester vermitteln konnte, desto besser für die Machtstellung des Priesters. Und die größte Machtfülle erlangt man, wenn man sich als Stellvertreter nur noch eines einzigen Gottes auf Erden ausgeben kann. Die katholische Kirche hat dies weidlich missbraucht und eine Spur des Schreckens und unbeschreiblicher Verbrechen in der Geschichte der Menscheit hinterlassen.

            1. Auf manches muss ich nicht mehr eingehen, vor allem auch nicht auf vermutete Prozentzahlen. Aber es sei an Hume erinnert, der auch sieht, dass die Vernunft nicht alles bestimmt, weil der Mensch von Leidenschaften, Abneigungen, Zuneigungen, Vergnügen, Meidung der Schmerzen usw. bestimmt ist. Hiermit ist die Frage angesprochen: Was ist Freiheit, ist der Mensch frei? Die philosophische Diskussion ist breit – und Luther gehört dazu.
              Was bedeutet den: Bibel ist Gottes ewiges gültiges Wort? Auch das ist eine Frage der Definition und die muss nicht mit Interpretationen kollidieren. Denn die Formulierung „Gottes Wort“ ist abstrakt, sie wird erst dann wichtig, wenn Menschen sie als ein solches Wort erfahren. Die Diskussion ist auch breit. zudem kommt hinzu: Ist die Bibel Gottes Wort – oder ist Christus der Logos – das Wort – Gottes, somit Maßstab für die anderen Worte in der Bibel?
              Menschen ahnen etwas Höheres als sie es sind. Und das interpretieren sie unterschiedlich: Geister welcher Art auch immer, Mächte, Gewalten, Götter, Gott – manche ahnen natürlich auch nichts. Weil der Mensch eben aus seiner Beschränktheit interpretiert und Gott selbst nicht wahrnehmen kann. Dazu bedurfte es dann immer wieder Korrekturen und Eingriffe Gottes… – das Thema der Religionen steht noch aus.
              Animismus hängt eher mit Geistern zusammen – die wurden dann zusammengefasst zu Göttern…

              1. Aber es sei an Hume erinnert, der auch sieht, dass die Vernunft nicht alles bestimmt, weil der Mensch von Leidenschaften, Abneigungen, Zuneigungen, Vergnügen, Meidung der Schmerzen usw. bestimmt ist.

                Subjektiv gesehen, ja. Doch seit Längerem sind wir in der Lage, die Ergebnisse unserer vernünftigen Überlegungen sine ira et studio an der Realität zu überprüfen.

                Hiermit ist die Frage angesprochen: Was ist Freiheit, ist der Mensch frei? Die philosophische Diskussion ist breit – und Luther gehört dazu.

                Allgemeinplätze bringen uns nicht weiter, erst recht nicht, wenn sie in apologetischer Absicht formuliert werden. Ich sehe es zwar auch so, dass wir Nicht-Katholiken und im Grunde genommen alle Katholiken auch, Luther sehr viel zu verdanken haben. Trotzdem ist die Person Luther als Vorbild für heutige Menschen kaum geeignet.

                Was bedeutet den: Bibel ist Gottes ewiges gültiges Wort? Auch das ist eine Frage der Definition und die muss nicht mit Interpretationen kollidieren.

                Ich bin bass erstaunt, so etwas von Ihnen zu hören! Entweder ist die Bibel Ihres Gottes ewig gültiges Wort oder sie ist es nicht. Tertium non datur!

                Denn die Formulierung „Gottes Wort“ ist abstrakt, sie wird erst dann wichtig, wenn Menschen sie als ein solches Wort erfahren.

                Damit sagen Sie wieder nichts anderes als dass „Gottes Wort“ beleibig ist, denn die Erfahrungen von Menschen sind ja auch subjektiv und beliebig.

                Die Diskussion ist auch breit. zudem kommt hinzu: Ist die Bibel Gottes Wort – oder ist Christus der Logos – das Wort – Gottes, somit Maßstab für die anderen Worte in der Bibel?

                Das ist wieder eine Bankrotterklärung eines Theologen, denn dem steht Mt 5, 17-18 entgegen:

                17Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. 19Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.…

                Menschen ahnen etwas Höheres als sie es sind. Und das interpretieren sie unterschiedlich: Geister welcher Art auch immer, Mächte, Gewalten, Götter, Gott – manche ahnen natürlich auch nichts.

                Hatten wir schon: Aus Angst vor dem Tod, der ewig währt, denken sich Menschen Götter aus, die ihnen ewiges Leben garantieren.

                Weil der Mensch eben aus seiner Beschränktheit interpretiert und Gott selbst nicht wahrnehmen kann.

                Also erneut: Gottes Wege sind geheimnisvoll.
                Das ist doch gequirlter Quark! Wenn Ihr Gott sich zu erkennen geben wollte, könnte er das problemlos und eindeutig für ALLE Menschen tun. Dass die Menschen dazu ausgerechnet einer Priesterkaste bedürfen, deren Vertreter seit Jahrtausenden die Menschen belügen und betrügen, ist doch mehr als lächerlich!

                Dazu bedurfte es dann immer wieder Korrekturen und Eingriffe Gottes…

                Und wer legt fest, was „eine Korrektur und ein Eingriff“ Ihres Gottes ist? Und vor allem: was keinEingriff ist?
                Dafür gibt es außer der unmaßgeblichen Raterei der Theologen doch überhaupt kein Kriterium.

                Animismus hängt eher mit Geistern zusammen – die wurden dann zusammengefasst zu Göttern…

                Danke für die Bestätigung, aber dazu hätten Sie nicht unbedingt meine Erklärung wiederholen müssen. 🙂
                Ich schrieb ja weiter oben bereits:
                „Denn auch der Animismus ist eine Form des Polytheismus, bei der praktisch in jedem Baum, Tier, Donner, usw. ein Gott wohnt. Nur ganz allmählich hat man dann die Zahl der Götter reduziert, weil es praktischer war, sich den Kontakt zu weniger Göttern, die dann natürlich umso mächtiger wurden, zu berufen.“

    2. Neben dem üblichen Wortgeklingel nichts Neues unter der Sonne […]

      Doch, ein neuer Impuls steckt in diesem Text, um den es letztlich auch geht. Wenn ein Holger Gronwaldt ernsthafte Fragen stellt, weil er wirklich Antworten will, kann und darf er das natürlich. Doch egal welche Antworten es sein werden, eine Zufriedenheit wird nicht eintreten, weil man Gott eben nicht lösen kann wie eine mathematische Gleichung.
      Aber es gibt einen Weg, sich Antworten zu holen, die über reine Wissensvermittlung hinausgehen und das ist der „Selbstversuch“.
      Wenn Sie den Mut dazu haben, dann setzen Sie sich hin und sprechen ein kurzes Gebet: „Gott, wenn es dich wirklich gibt, dann zeige dich mir!“ (man darf die Wortwahl variieren 😉 )
      Wenn Sie nun wirklich daran interessiert sind, die Wahrheit zu erkennen (und nicht nur daran, ihren Unglauben zu begründen), werden Sie eine entsprechende Erfahrung machen – so oder so.
      Mit dem Glauben verhält es sich wie mit einer Tür: Der Mensch muss diese Tür öffnen wollen, sobald er aber die Klinke fasst, öffnet sich diese Tür von selbst.
      Probieren Sie es aus! Greifen Sie nach der Klinke und staunen Sie, wie sich die Tür von selber öffnen wird. Ihr Wille dazu ist gefragt – nicht Ihr Intellekt…

      Sind Experimente nicht entscheidend für Naturwissenschaftler? 🙂

      1. @caelo,

        Sind Experimente nicht entscheidend für Naturwissenschaftler

        Ja natürlich und wenn ein Experiment trotz zahlreicher Wiederholungen immer das selbe Nicht-Ergebnis liefert, dann wendet man sich früher oder später sinnvolleren Dingen zu.

        M. a. W.: das Experiment Glauben ist bei mir vor einigen Jahrzehnten schon gescheitert und obwohl ich seit dieser Zeit auch immer wieder der Frage nach dem letzten Grund des Seins nachgehe, habe ich bisher keinen ausreichenden Grund gefunden, es wieder aufzunehmen.

        Ihre Empfehlung läuft ja letzten Endes auch wieder auf die alte Leier hinaus: nicht denken – glauben! Genau das kann ich aber vor mir selbst nicht rechtfertigen, weil ich mein über die Jahre erworbenes Wissen nicht für etwas wegwerfen will, das so voller Fehler und Widersprüchen steckt, wie die Religionen.

        Wenn Sie nun wirklich daran interessiert sind, die Wahrheit zu erkennen (und nicht nur daran, ihren Unglauben zu begründen), werden Sie eine entsprechende Erfahrung machen – so oder so.

        Da ich an der Wahrheit wirklich interessiert bin und ich eben immer wieder feststelle, dass Religionen keine Wahrheit besitzen, sondern nur aus einem Konglomerat von Zweckbehauptungen bestehen, habe ich diese Erfahrungen bereits gemacht.

        Ihr Wille dazu ist gefragt – nicht Ihr Intellekt…

        Dass man den Verstand an der Kirchentür abgeben muss, gehört ebenfalls zu meinen Erfahrungen. Schön, dass Sie das auch so sehen. 🙂

        weil man Gott eben nicht lösen kann wie eine mathematische Gleichung.

        Auch das ist ein Bankrotterklärung des religiösen „Intellektes“.
        Laut Bibel ist Ihr Gott an den Werken seiner Schöpfung erkennbar. Aber schauen Sie nur genau hin. Was sehen Sie?
        Bestenfalls einen Gott, der im Trial-and Error-Verfahren etwas geschaffen hätte, das sich mit Ihrem Bild von einem allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gott in keiner Weise vereinbahren lässt.
        Laut Bibel hat Ihr Gott den Menschen Vernunft gegeben, den einen mehr, den anderen weniger. Warum sollte dieser Gott dann darauf bestehen, dass man eben diese Vernunft zugunsten eines blinden Glaubens aufgibt?

        Tortz gegenteiliger Behauptungen der Theologie passen Glaube und Vernunft eben nicht zusammen. Das hat ja auch schon Luther (und er war wohl kaum der erste!) erkannt und deutlich formuliert, indem er die Vernunft als „Hure des Teufels“ bezeichnete.

        Haben Sie denn ein überzeugendes Argument dafür, dass der von Ihnen angenommene Schöpfer unseres gigantischen Universums, das aus Abermilliarden von Sonnen und wahrscheilich ebenso vielen Planeten besteht, sich nach einer Pause von über 10 Milliarden Jahren ausgerechnet die Erde ausgesucht haben sollte, um den darauf lebenden Menschen die allein selig machende Religion aufs Auge zu drücken und sich dann sogar um die persönlichen Belange derer kümmert, die sich diesem Glauben unterwerfen? Ihn oft genug sogar auffordern, zu ihren Gunsten seinen „göttlichen Plan“, an den sie ebenfalls unerschütterlich glauben, abzuändern?
        Spricht aus solchem Verhalten nicht die ungeheuerliche Arroganz von Wesen, die sich selbst für wichtiger nehmen als den Rest des Universums?
        Nach christlicher „Logik“ sind wir übrigens die einzigen intelligenten Lebewesen im gesamten Universum, weil eine zweite Menschheit einen weiteren Jesus erfordern würde und damit dessen Einmaligkeit in sich zusammenfallen würde. Mar stelle sich gar einen dritten, vierten …. nahezu unendlich oft auftretenden Heilsbringer vor!
        Sie müssen schon wesentlich stuchhaltigere Punkte vorbringen, wenn Sie mich davon überzeugen wollen, mich Ihrer Sichtweise anzuschließen.

        1. >> Ihr Wille dazu ist gefragt – nicht Ihr Intellekt…

          > Dass man den Verstand an der Kirchentür abgeben muss,
          > gehört ebenfalls zu meinen Erfahrungen. Schön, dass
          > Sie das auch so sehen.

          …wieder einmal bewusstes Missverstehen? Es ging um den Entscheidungsvorgang, der zum Glauben führt, nicht um den Glauben selber. Christlicher Glaube ist immer in die Pflicht genommen, sich verstandesmäßig Rechenschaft zu geben (vor und nach der Entscheidung).

          Joseph Ratzinger sagte einmal: „Ohne Vernunft verfällt der Glaube; ohne Glaube droht die Vernunft zu verkümmern.“

          Das Verhältnis zw. Glauben und Vernunft kann man wohl kaum prägnanter beschreiben.

          Laut Bibel ist Ihr Gott an den Werken seiner Schöpfung erkennbar. Aber schauen Sie nur genau hin. Was sehen Sie?

          Je genauer ich hinsehe, um so wunderbarer erscheint mir diese Schöpfung. Dass wir Menschen im Zeitalter von künstlichen neuronalen Netzwerken und Nanotechnologie immer noch nicht ansatzweise in der Lage sind, auch nur eine einfache lebende Zelle zu bauen, setzt mich in Verwunderung und lässt mich die Größe Gottes erahnen…

          Haben Sie denn ein überzeugendes Argument dafür, dass der von Ihnen angenommene Schöpfer unseres gigantischen Universums, das aus Abermilliarden von Sonnen und wahrscheilich ebenso vielen Planeten besteht, […] und sich dann sogar um die persönlichen Belange derer kümmert, […]

          Die Antwort lautet schlicht: Der Mensch ist Gott nicht egal. Ich bin ihm wichtig.
          Im Übrigen verfängt Ihre immer wieder vorgebrachte Argumentation, dass sich ja Gott nicht um alles kümmern kann bzw. dass ja das Universum so riesig ist, dass Gott wohl kaum den kleinen Menschen auf der kleinen Erde beachten kann, überhaupt nicht. Wenn für Gott Raum und Zeit keine Relevanz besitzen, könnte er in jedem Atom präsent sein, ohne dass ihn das „überfordern“ würde.
          Was für eine seltsame Logik ist das, wenn man menschliche Begrenzungen auf Gott projiziert und dann davon ableitet, dass es so nicht ginge?

          Nach christlicher „Logik“ sind wir übrigens die einzigen intelligenten Lebewesen im gesamten Universum, weil eine zweite Menschheit einen weiteren Jesus erfordern würde […]

          …nicht nach christlicher Logik, sondern nach der Gronwaldt-Logik. Wer sagt denn, dass andere „Menschheiten“ genauso wie wir sind. Wer sagt denn, dass ein allmächtiger Gott nur gleichartige Welten in gleichen Dimensionen mit gleichen Parametern geschaffen haben kann? Vielleicht sind wir auch einzigartig. Wer will das wissen? Das hat nichts mit Logik, sondern lediglich mit Spekulation zu tun.

          1. @caelo,

            Joseph Ratzinger sagte einmal: „Ohne Vernunft verfällt der Glaube; ohne Glaube droht die Vernunft zu verkümmern.“
            Das Verhältnis zw. Glauben und Vernunft kann man wohl kaum prägnanter beschreiben.

            Abgesehen davon, dass Ratti hier nur plagiiert (Einstein: „Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind.“) wird ein Unsinn nicht dadurch wahr, dass ein Papst ihn äußert. Aber von Einstein weiß man, dass er gläubig bestenfalls im Sinne von Spinoza war und einen persönlichen Gott ausdrücklich abgelehnt hat. Ratti hat hier also wieder einmal ein Eigentor geschossen. 🙂

            Je genauer ich hinsehe, um so wunderbarer erscheint mir diese Schöpfung.

            Blind sind Sie also auch noch und gefühllos obendrein, wenn Sie das tägliche milliardenfache Leiden von Mensch und Tier als „wunderbar“ ansehen. Meine tiefe Verachtung ist Ihnen gewiss!
            Was künstlichen Leben betrifft, soge ich nur: abwarten!

            Die Antwort lautet schlicht: Der Mensch ist Gott nicht egal. Ich bin ihm wichtig.

            Sie müssen dringend zum Psychiater. Meine Diagnose lautet: Größenwahn.

            Im Übrigen verfängt Ihre immer wieder vorgebrachte Argumentation, dass sich ja Gott nicht um alles kümmern kann bzw. dass ja das Universum so riesig ist, dass Gott wohl kaum den kleinen Menschen auf der kleinen Erde beachten kann, überhaupt nicht.

            Habe ich so nicht gesagt: Ich meinte, dass es wohl ein wenig fehlinterpretiert ist, wenn man einem Gott unterstellt, dass er ein so gewaltiges Universum schafft, um sich dann anschließend den persönlichen Belangen von ein paar Wesen auf einem winzigen Teil davon zu widmen und außerdem das Ganze nur deshalb hervorgebracht hat, DAMIT er sich ihnen widmen kann. Das jedenfalls behaupten ja die Religionen.

            Wenn für Gott Raum und Zeit keine Relevanz besitzen, könnte er in jedem Atom präsent sein, ohne dass ihn das „überfordern“ würde.

            Ja, wenn! 🙂

            Was für eine seltsame Logik ist das, wenn man menschliche Begrenzungen auf Gott projiziert und dann davon ableitet, dass es so nicht ginge?

            Umgekehrt funktioniert es genau so gut, weil Sie aus Ihrer Begrenztheit folgern, dass es ein Wesen geben müsse, dass keinerlei Begrenzung unterliegt. Für mich lediglich eine Denkmöglichkeit ohne reale Anbindung, für Sie scheinbare Gewissheit, obwohl Sie auch keine reale Anbindung dafür haben.

            Wer sagt denn, dass andere „Menschheiten“ genauso wie wir sind. Wer sagt denn, dass ein allmächtiger Gott nur gleichartige Welten in gleichen Dimensionen mit gleichen Parametern geschaffen haben kann?

            Wenn Ihr Gott mutmaßlich in der Lage ist, sündenfreie „Menschheiten“ zu schaffen, die keinen Jesus brauchen, dann hat er uns aber übel mitgespielt. Immerhin werden nach Ihrer Vorstellung viele Milliarden „Seelen“ in der Hölle enden, weil sie nicht an Ihren Jesus, sondern an die „falschen“ Götter, bzw. die intelligenteren unter ihnen, an gar keine Götter glauben.

            Vielleicht sind wir auch einzigartig. Wer will das wissen? Das hat nichts mit Logik, sondern lediglich mit Spekulation zu tun.

            Oh, ein erster Hauch von Einsicht? Da sagen Sie etwas sehr wahres! Wer will das wissen? Woher beziehen Sie alle Ihre „schlauen“ Ansichten über die Eigenschaften und die Absichten Ihres Gottes? Zumal die meisten anderen Göttergläubigen auf Grundlage ähnlicher Spekulationen zu ganz anderen Ergebnissen kommen.
            Wenn man also eines sicher wissen kann, ist es dies: die große Mehrzahl aller Gläubigen, höchstwahrscheinlich sogar 100% glauben das Falsche!

            1. Meine tiefe Verachtung ist Ihnen gewiss!

              Wenn Sie andere Sichtweisen nicht aushalten können, ohne den anderen dafür zu verachten, spricht das Bände und bedarf keines Kommentars mehr.

              Ich will es Ihnen auch künftig nicht mehr zumuten, mit einem zu verachtenden Menschen kommunizieren zu müssen.
              Ich schrieb es ja schon an anderer Stelle: Sie können sich frei äußern – und ich habe die Freiheit, Ihre Kommentare zu ignorieren. Und so werde ich es halten.

              1. Wenn Sie andere Sichtweisen nicht aushalten können, ohne den anderen dafür zu verachten, spricht das Bände und bedarf keines Kommentars mehr.

                Sie können jetzt natürlich gerne die beleidigte Leberwurst geben und sich in Ihre Schmollecke zurückziehen.

                Ich kann Ihre Sichtweise sehr gut aushalten, weil Sie beileibe nicht der einzige sind, der so einen hahnebüchenen Unsinn glaubt und zum Ausdruck bringt.

                Verachtenswert finde ich es trotzdem, wenn jemand angesichts eines täglichen milliardenfachen Leidens unschuldiger Kreaturen – nur weil er selber vielleicht nicht dazugehört – von einer „wunderbaren Schöpfung“ faselt. An Ihrem Gott ist überhaupt nichts „Wunderbares“, er ist einfach nur ein Monster, das sich möglicherweise (wenn es ihn denn überhaupt geben würde) ergötzt.

            2. Holger Gronwaldt am 18.11.2017
              ( http://blog.wolfgangfenske.de/2017/11/18/erkenntnis-2/#comment-202293 )

              Zu bejahen ist aber auf alle Fälle, dass man andere Menschen nicht für das verachtet, was sie denken und als richtige „Erkenntnis“ annehmen.

              Holger Gronwaldt am 14.02.2018
              ( http://blog.wolfgangfenske.de/2018/02/04/gott-beweisen-gott-wiederlegen-sprache-als-kaefig/#comment-202930 )

              Blind sind Sie also auch noch und gefühllos obendrein, wenn Sie das tägliche milliardenfache Leiden von Mensch und Tier als „wunderbar“ ansehen. Meine tiefe Verachtung ist Ihnen gewiss!

              Zwischen beiden Aussagen liegen nicht einmal 3 Monate. Eine bemerkenswerte Halbwertzeit eigener Überzeugungen.

  4. Wer kann schon an Gott glauben, der in einem Menschen Mensch wurde, am Kreuz starb und dann von den Toten auferstanden ist. Das kann keiner von sich aus glauben. Dass Menschen es glauben können – dazu muss Gott selbst aktiv werden. Das ist keine Erkenntnis der gegenwart, das spricht schon Paulus, das sprechen die Evangelien aus. Sie interpretieren ganz erstaunt ihren Glauben, den es ja eigentlich gar nicht geben kann.

    Kurz vorweg, weil das andere zum Teil schon x-mal durchgekaut wurde und ich für eine ausführlichere Antwort im Moment zu beschäftigt bin:
    Für den Glauben, den es angeblich nicht geben könne, wenn sich nicht alles so zugetragen hätte, gibt es eine ganz einfache logische Erklärung:
    Weder die Jünger noch Jesus selber hatten damit gerechnet, dass man ihn kurzerhand hinrichten würde. Infolgedessen waren sie gezwungen – wenn das Wirken ihres Gurus überhaupt einen Sinn gehabt haben soll – ihn irgendwie zu überhöhen, sich einreden zu können, dass er „in Wirklichkeit“ gar nicht tot sei, sondern „im Geiste“ noch immer unter ihnen weile. So reihte sich dann Legende an Legende, bis einzelne anfingen zu glauben, dass er nicht nur geistig, sondern auch physisch überlebt hätte. Da man ihn aber trotzdem nicht mehr zu Gesicht bekam, musste er „logischerweise“ in den „Himmel“ aufgefahren sein, um dann irgendwann wieder zu kommen.

    Allein die Vorstellung der Himmelfahrt, die wunderbar in das damalige Weltbild passt, aber gar nicht mehr zu dem unseren, legt doch in eindeutiger Weise nahe, dass auch der Rest der „wundersamen“ Ereignisse höchstwahr Fantasieprodukte sind.

    Freunde von mir waren Anhänger des Maharishi Mahesh Yogi. Auch sie glaubten von ihm, dass er unsterblich wäre. Leider habe ich sie wegen ihres Wegzugs aus den Augen verloren, bevor er dann doch starb, was für mich nicht einen Moment außer Frage stand. Wäre interessant gewesen zu erfahren, wie sie dessen Tod rationalisiert haben. Es würde mich nicht wundern, wenn auch die an eine Art Wiedergeburt und Rückkehr ihres Meisters glauben.

    1. Klar, die Jünger waren so clever – Ideen, die vorher keine hatten? Warum wurden die cleveren Fischer aus Galiläa religiös gesehen so erfolgreich? Religiös – ansonsten nicht besonders, weil sie hingerichtet wurden.
      Es gibt viele Erklärungen – aber sie treffen alle nicht auf das zu, was wir aus der frühen Kirche erfahren. Man kann sich vieles denken – aber begründen?
      Und die Übertragung derer, die gegenwärtig glauben, dass der Guru nicht sterben werde, auf die Jünger – ist geschichtlich gesehen eher kurios.

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