16 Antworten auf „Weihnachtsansprache des koptischen Patriarchen“

  1. Zum 14.1.: Es gibt nur eine Welt. Klar. Aber unterschiedliche Menschen – damit verschiedene Weltbilder.
    Auch heute ist die religiöse Sprache äußerst relevant – wir haben eben nicht nur eine „Sprache“.
    Gott und Geschichte – ich muss vertrösten… Alles kann man nicht auf einmal behandeln.

  2. Zum 14.1.: Es gibt nur eine Welt. Klar. Aber unterschiedliche Menschen – damit verschiedene Weltbilder.
    Auch heute ist die religiöse Sprache äußerst relevant – wir haben eben nicht nur eine „Sprache“. Ich werde manches morgen (?) im Kontext des Themas Bibel ansprechen.
    Gott und Geschichte – ich muss vertrösten… Alles kann man nicht auf einmal behandeln.

    1. Es gibt nur eine Welt. Klar. Aber unterschiedliche Menschen – damit verschiedene Weltbilder.

      Wenn es nur eine Welt gibt – was ich auch so sehe – dann gibt es auch nur ein Weltbild, das auf diese eine Welt passt. Kriterium dafür, ob ein Weltbild zutreffend ist oder bloße Illusion, ist der Umstand, ob es sich in Übereinstimmung mit den Tatsachen befindet. Unterschiede der Betrachtgung dürfen sich bestenfalls in Nuancen zeigen.

      Religiöse Weltbilder zeichnen sich in der Regel dadurch aus, dass sie sich mit den Realitäten dieser Welt nich in Einklang bringen lassen. Das ist auch der Grund, weshalb z. B. das Theodizeeproblem für die Theologie unlösbar ist. Nimmt man die Gottesidee aus der Welt heraus, dann entpuppt sich die Theodizee, als das, was es ist: ein Scheinproblem der Theologen, also ein Problem, das nur deshalb exisitiert, weil man eine falsche Vorstellung über die Welt besitzt (Kubitza, Der Dogmenwahn).

      Auch heute ist die religiöse Sprache äußerst relevant

      Religiöse Sprache ist insofern irrelevant, als dass sie der Verschleierung dient, nicht der Erhellung. Vielfach sind die Schriften der Theologen nichts anderes als eine Aneinanderreihung apodiktisch formulierter Sätze, die sich jeder Überprüfung entziehen, häufig aber auch schon an der Logik scheitern, weil sie nichts weiter sind, als ein verschleierndes Jonglieren mit Begriffen, deren einziges Ziel es ist, die Inhaltsleere durch eine Flut scheinbar bedeutungsschwerer Ausführungen zu kaschieren.

      1. Das ist Ihr Weltbild. Meines unterscheidet sich davon gravierend. Ich akzeptiere Ihr Weltbild. Sie akzeptieren meins nicht, weil sie nur Ihr Weltbild gelten lassen. Ich freue mich, dass es verschiedene Weltbilder gibt. Lieben Sie Weltbilder-Monokulturen?

        1. Sie akzeptieren meins nicht, weil sie nur Ihr Weltbild gelten lassen. Ich freue mich, dass es verschiedene Weltbilder gibt. Lieben Sie Weltbilder-Monokulturen?

          Ich denke, da sehen Sie etwas falsch. In vielen Dingen gibt es tatsächlich nur richtig oder falsch: entweder dreht sich die Erde um die Sonne oder sie tut es nicht. Nach Ihrem Weltbild – sofern es nicht weichgespült ist – tut sie es nicht. Entweder ist die Bibel das unverrückbare Wort des einen Gottes oder sie ist es nicht. Nach meinem Weltbild ist sie das nicht und das kann ich auch belegen.

          Ihr Weltbild besteht praktisch nur aus unbelegten Behauptungen, meines beruht auf Evidenz. Das hat überhaupt nichts mit Monokulutr zu tun, denn auch ein Weltbild ist nichts Beliebiges. Ein Weltbild, dass sich nicht in Übereinstimmung mit der Realität befindet, ist keine Bereicherung sondern ein geistiges Armutszeugnis.

          Für zutreffende Weltbilder ist die Wissenschaft zuständig, das Metier der Religionen ist die Illusion.

  3. Es mag hier und da Täuschungen geben, aber das, was Sie vermutlich als Täuschung ansehen, ist eine Frage der Hermeneutik…

    Hermeneutik ist natürlich im Ergebnis sehr variabel. Häufig sieht es doch so aus, dass der Auslegende mit einer gewissen Vorabsicht an den Text herangeht und dann alles hervorhebt bis übersteigert, was seine Ansicht stützt und über alles hinweggeht, was diesem Zweck zuwiderläuft. Diese „Methode“ zieht sich durch die gesamte Literatur-„Wissenschaft“ und ist auch in der Theologie ein gern gesehener und häufig geladener Gast.

    Bleiben wir bei der Weihnachtsgeschichte. Warum formt man aus Mt und Lk ein Konglomerat und verkauft es dann den Gläubigen als historische Wahrheit?

    Warum macht man aus (erfundenen) Astrologen Könige und baut sie dann in den anderen Text ein ( Mt -> Lk)? Warum hängt man dann aber wieder die ebenfalls erfundene „Flucht nach Ägypten“ an die Lukas-Geschichte an?

    Und die wichtigste Frage überhaupt: Warum merken die Gläubigen nicht, dass ihnen hier ein Märchen aufgetischt wird? Es kann doch jeder im Original nachlesen, dass hier zwei ganz unterschiedliche Erzählungen zu einer neuen, dritten Version vermengt werden. Eine ganz banale Antwort wäre: Es liest kaum jemand nach und diejenigen, die es doch tun, machen sich entweder ihren eigenen Reim darauf („wieder etwas in der Bibel, was nicht stimmt“) oder es ist ihnen egal, weil sie lieber andere für sich denken lassen („wenn mein Pastor das anders erzählt, wird es schon seine Richtigkeit haben“)

    Fazit: Auch die geschickteste Hermeneutik kann offensichtliche Widersprüche nicht aufheben, ohne zur Lüge zu degenerieren.

    1. Warum merken die Gläubigen nicht, dass es Märchen sind?
      Weil es eben keine Märchen sind. Dahinter stehen Erfahrungen, das Leben ist damit verbunden. Es ist schlicht und ergreifend eine andere Gattung. Mythos ist kein Märchen. Sprache des Glaubens ist keine science fiction. Die ständige Wiederholung, das seien Märchen, ist das rhetorischer Art, um Menschen, die nicht unterscheiden können, zu verunsichern?

      1. Mythos ist kein Märchen.

        Auch die ständige Wiederholung dieser These macht aus den biblischen Geschichten noch keine historischen Ereignisse.
        Der wesentliche Unterscheid zwischen Mythos und Märchen dürfte darin liegen, dass bei Märchen jeder weiß, dass es sich um Erfindungen handelt und dass bei Mythen, weil sie so alt sind und aus einer Zeit stammen, in der Menschen noch an Magie und Zauberei glaubten, einige naive Zeitgenossen von heute auch die märchenhaften Mythen noch geglaubt werden.

        Aber die Weihnachtsgeschichte ist in der Tat kein Märchen: es sind zwei Märchen!

        1. In der Antike (ob das auch für China gilt, kann ich nicht sagen) gehörten Glauben, Wissenschaft, Geschichte, Reflexion … über diese zusammen. Entsprechend hat man eben Wissenschaft der damaligen Zeit, Geschichte usw. verwendet, den Glauben – denn er hängt ja damit zusammen – auszudrücken. Gott handelt in der Geschichte – und dieses Handeln Gottes in der Geschichte drückt man in Form eines Mythos aus. Gott handelt am Menschen – das Handeln Gottes drückt man in Form eines Mythos aus. Gott handelt indem er die Welt erschafft – und das drückt man in Form eines Mythos aus. Anders ausgedrückt: Diese Ebenen der Welterklärung gehören zusammen – darum verwendet man sie auch zusammen, um Gott und/oder Welt und/oder Mensch zu erklären.
          Das mag manchen fremd sein, vor allem, weil die Sprache des Glaubens nicht mehr geläufig ist oder von manchen nicht mehr akzeptiert wird. Aber das heißt ja nichts. Wir müssen sie eben wieder erlernen und versuchen, damit umzugehen. Müssen natürlich nicht. Aber wenn man verstehen will, sollte man es tun.

          1. Gott handelt in der Geschichte – und dieses Handeln Gottes in der Geschichte drückt man in Form eines Mythos aus. Gott handelt am Menschen – das Handeln Gottes drückt man in Form eines Mythos aus. Gott handelt indem er die Welt erschafft – und das drückt man in Form eines Mythos aus.

            Ich fürchte, Sie vermischen hier unzulässigerweise Vergangenheit und Gegenwart. Was Sie oben beschreiben, trifft für die Vergangenheit zu, jedesnffalls glaubte man damals so.

            Aber heute sind diese Thesen längst widerlegt. Kein Gott handelt in der Geschichte (was wäre das sonst für ein onster!!!), kein Gott handelt am Menschen (hätte er sonst nicht Hitler, Stalin und andere Massenschlächter verhindert???) und auch die „Erschaffung der Welt“ kommt schon seit Langem ganz gut ohne Gott aus.

            Diese Ebenen der Welterklärung gehören zusammen – darum verwendet man sie auch zusammen, um Gott und/oder Welt und/oder Mensch zu erklären.

            Diese „Ebenen“ sind rein hypothetisch, es gibt nur eine Welt und die kann und muss man wissenschaftlich sauber erklären. Religionen spielen dabei keine Rolle, weil sie grundsätzlich nichts erklären können, sondern nur unbelegbare Behauptungen aufstellen und das ist für eine Erklärung halt nicht gut genug.

  4. Als ich in Jerusalem die unterschiedlichsten Formen des Christentums sah, war mir das eine sehr starke Anfechtung.

    Dann wurde mir bewusst: Ich bin nicht der Maßstab für das Christentum. So wichtig bin ich nicht, so wichtig ist keiner, dass alle nach meiner/unserer Pfeife tanzen müssten. Ich habe das zu sagen und zu tun, was ich aus meinem Glauben heraus verantworten kann.

    Gottes Garten ist kein englischer Rasen, aus dem ich als oberstes Grashälmchen größer herausrage als andere. Gottes Garten ist ein üppiger Bauerngarten.

    1. Gottes Garten ist kein englischer Rasen

      Durchaus nicht, „Gottes Garten“ ist voller Wildwuchs, „Un“-Kraut, Scheinfrüchten und giftiger Pflanzen.

      Und das Gift beginnt da zu wirken, wo man sich an alten, längst als falsch erkannten Märchen festhält und diese dann dem frommen Volk immer noch als reine Wahrheit auftischen will.

      Kein Wunder, dass immer mehr Menschen einen solchen Garten meiden.

        1. Darüber kann man sicher lange streiten, Tatsache aber bleibt, dass auch die biblischen Mythen erfundene Geschichten sind, die von manchen Theologen trotzdem als historisch wahr verkauft werden. Und das sehe ich als bewusste Täuschung an. Eine Religion, die bewusst auf Unehrlichkeit setzt, ist für mich nicht akzeptabel.

          1. Sie haben Recht: Religion, die bewusst täuscht oder bewusst auf Unehrlichkeit setzt ist auch für mich nicht akzeptabel. Aber da liegt ja dann auch das Problem. Was ist „bewusst“? Hier setzen ja auch die Auseinandersetzungen mit manchen Sekten/Sondergruppen an. Was bezwecken sie?
            Was christliche Theologen betrifft: Es mag hier und da Täuschungen geben, aber das, was Sie vermutlich als Täuschung ansehen, ist eine Frage der Hermeneutik…

  5. Nachdem auf Seite 1 schon drei Falschaussagen auftauchten (Adam und Eva, Geburt in Bethlehem, „Jungfrau“ Maria) habe ich aufgehört zu lesen.

    Bleibt nur die Frage: Glaubt der eigentlich selber, was er da erzählt oder täuscht er seine Zuhörer bewusst?

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