Diskussion um Gott

Dieser Text steht auch unter: http://blog.wolfgangfenske.de/2017/11/18/erkenntnis-2/#comment-202293

Ich habe ihn hier noch einmal angeführt, um die Diskussion durch farbliche Markierung leichter lesbar zu machen.

Das, was wir unter der Frage nach Gott und Religion diskutieren, ist im Grunde eine Frage des Menschenbildes. Welches Bild haben wir vom Menschen. Wie erkennt der Mensch. Was kann er wahrnehmen. Ich denke, religiöse Menschen haben vieles mit dem Künstler gemeinsam: Weltwahrnehmung in Dimensionen, die man nicht messen kann.
Wenn wir das Gedicht von Rilke (Liebeslied) nehmen:
Wie soll ich meine Seele halten,
dass sie nicht an deine rührt?
Was soll das? Seele gibt es nicht. Es wurde kein entsprechendes Organ gefunden… Von daher kann Seele auch nicht an andere Seelen rühren usw.
Menschen versuchen etwas auszusprechen, Sprache zu sprengen – für das, was sie empfinden. Und das versucht auch die religiöse Sprache. Wir Menschen empfinden etwas, nehmen es wahr (nicht alle – freilich) etwas, vor dem sie im Grunde kapitulieren müssten, weil es nicht aussprechbar – somit nicht denkbar? – ist. Dennoch versuchen sie es. Und das ist dann eben der Mythos aus religiöser Perspektive: Etwas, das man wahrgenommen hat, was man aber nicht wirklich aussprechen kann, dann mit Hilfe von unzureichenden Worten, die evtl. Emotionen auslösen können, damit meine Seele die des anderen berühren kann und er selbst zu diesem Finden dessen kommt, was ich wahrnehme. Es geht darum, dass an dieser Stelle eine unterschiedliches Menschenbild bzw. Weltbild zum Tragen kommt.
*
Wenn ich Hiob und Paulus angesprochen habe: Es geht darum, dass Sie geschrieben haben, dass das Thema Erkenntnis eine der Philosophie sei. Mit Paulus wollte ich sagen: Das ist zu kurz gegriffen. Ob eine starre Trennung von Theologie und Philosophie angemessen ist, auch darüber lässt sich diskutieren. Beiden geht es um Wahrnehmung von Menschen und Welt – und das Metaphysische gehört dazu, auch wenn sich bei dem Begriff „Metaphysik“ nicht nur bei manchen Christen die Fußnägel kringeln, sondern auch bei Philosophen. Aber nichts desto trotz: Wir sind bei der Frage: Was leistet Sprache, was definieren wir wie… – und da gibt es naturgemäß massive Differenzen und somit Diskussionen.

„Im Neuen Testament spricht Paulus auch von Stufen der Erkenntnis im christlichen Bereich.“
Nun, ich denke, wir sollten hier zwischen (objektiver) Erkenntnis und vermeintlicher Erkenntnis – also Illusion – unterscheiden. Eine „christliche“ Erkenntnis kann es nur geben, wenn das Christentum – wieder einmal – den Anspruch erhebt, im alleinigen Besitz der Wahrheit zu sein! Doch dafür gibt es außerhalb der reinen Behauptung durch das Christentum nicht den geringsten Beleg.

WF: Inzwischen versuchen auch andere den Anspruch zu erheben, im Besitz der Wahrheit zu sein. Ich liebe Xenophanes – ich glaube ich schrieb es schon: Wenn einer die Wahrheit hat, dann weiß niemand, ob es die Wahrheit ist. Aber, auch wenn jeder das weiß, beharrt er auf seinen Standpunkt – und diskutiert, wenn er weltoffen ist, denn vielleicht erfährt er Neues, sodass er seinen Standpunkt revidieren muss. Aber so lange das nicht passiert, so lange sein Weltbild mit seinen Erfahrungen, seinem Denken kompatibel ist, so lange wird er diesen nicht verlassen, evtl. modifizieren. Was heißt: „außerhalb der reinen Behauptung“ – wie soll man Erfahrungen auf dieser Ebene des Religiösen vermitteln, unabhängig von Sprache, unabhängig von seinen Taten? Christen haben Geduld: Vielleicht kommt die Gotteserkenntnis ja doch noch. Wenn man sich offen hält für Gotteserfahrung und nicht blockiert, dann wird man sie machen – und dann? Dann ist der christliche Glaube eben auch Teil des jeweiligen Menschen, der diese gemacht hat. So real, wie sie für den Glaubenden immer real gewesen ist. Man kann mit Hilfe unserer heutigen, alles säkularisierenden Sicht sagen: alles psychisch bedingt. Aber hier muss ich die Katze aus dem Sack lassen: Für mich ist der Mensch mehr als ein Wesen, das in irgendwelche vermeintlich objektive Schublädchen gesteckt werden kann.

„Und er [Paulus] spricht davon, dass Gott in das Herz Regeln des Zusammenlebens hineingeschrieben hat.“
Auch diese vermeintliche Erkenntnis ist längst überholt. Kooperation bis hin zum Altruismus ist eine notwendige Voraussetzung für die Menschwerdung, d. h., ohne diese Eigenschaften hätten unsere affenähnlichen Vorfahren nie die Möglichkeit gehabt, sich weiter zu entwickeln. Darüber hinaus findet sich diese Regel bereits im sonstigen Tierreich praktisch bei allen Säugetierarten, die in Gruppen zusammenleben und jagen. Einfach deshalb, weil es anders gar nicht geht.

WF: Ein kleiner Unterschied zwischen Mensch und Tier: Ich weiß, auch beim Menschen gibt es Spontan-Handler – aber der Mensch hat die Fähigkeit sein Handeln zu reflektieren und sich zu fragen: Macht es Sinn, sich zu opfern? Und diese selbstbewusste Selbstaufgabe für andere – haben Sie das auch schon im Tierreich entdeckt? Ich bin in diesem Thema nicht so sehr bewandert – würde mich wirklich interessieren.

„Wenn wir uns die Philosophie anschauen, da wo es um die Frage der Erkenntnis geht, sprechen auch nicht alle mit einer Stimme – selbst Rationalisten sind sich nicht einig.“
Und doch ist diese Einigkeit größer als jemals zuvor. Weil nämlich die Kriterien für objektive Erkenntnis – nicht zuletzt von Karl Popper – fein säuberlich herausgearbeitet worden sind. Dahinter kann niemand, der in der Philosophie ernst genommen werden will, mehr zurückfallen.
Dank der evolutionären Erkenntnistheorie wissen wir heute ziemlich genau, wo objektive Erkenntnis möglich ist und wo uns unsere Sinne beim Erkenntnisprozess Streiche spielen können.
„es wimmelt nur so von religiösen Erkenntnissen. Aber spricht das gegen die Existenz Gottes?“
Wenn sich zwei „Erkenntnisse“ inhaltlich widersprechen, so ist notwendigerweise mindestens eine davon falsch.

WF: Genau, darum sagt ja auch jeder: Ich habe Recht. Aber auch hier muss ich Paulus ansprechen: Prüfet alles, das Gute behaltet – das heißt, auch in anderen Religionen und Weltanschauungen kann aufgrund meines christlichen Maßstabs Gutes erkannt und übernommen werden. Christen sind ja auch in gewisser Weise eine Art Staubsauger-Religion: Nippen an Philosophien (Stoa, Platon…) usw. – eben weil sie davon ausgehen, dass Gott eine Ahnung seiner selbst in die Menschen gelegt hat (Herz mag ich gar nicht mehr sagen, weil es eben als Organ nicht mehr metaphorisch verwendet werden kann?) Und: Wie geschrieben: Menschen haben diese Ahnung aus ihrer jeweiligen Kurzsichtigkeit (kann ich das metaphorisch noch sagen?) verfremdet. Anders gesagt: Gott hat den Menschen Freiheit geschenkt (Metapher?) – und so wendet er sich auch gegen Gott.
Popper in Ehren – aber meinen Sie, dass wir mit Popper im Grunde am Ende der Erkenntnis dessen, was objektive Erkenntnis ist, angelangt sind? Geschichte hält sicher noch so manche überraschende Erkenntnis für uns Menschen bereit. (Das deuten Sie im Schluss-Satz unten auch an.)

Die Nicht-Existenz „Gottes“ ist nicht beweisbar, jedenfalls so lange nicht, bis der bis hierher vage Begriff inhaltlich schärfer ausformuliert ist.

WF: Ich weiß nicht, ob ich mich wiederhole. Aber aus christlicher Perspektive kann Gott nicht beweisbar sein – denn wenn er beweisbar wäre, wäre der Mensch nicht mehr frei zu glauben. Das mag man als Ausflucht sehen: Wenn man als Christ keine Antwort mehr hat, dann reagiert man eben so, dass da keiner mehr irgendwo angreifen kann. Kurz: Wischiwaschi. Aber: Das ist die Logik christlicher Religion.

Je spezifischer eine Gottesvorstellung, desto leichter ist sie widerlegbar. Vielfach schon allein mit einer rein logischen Begründung (z. B. dass ein Gott gleichzeitig allwissend und allmächtig sein kann), mindestens aber ebenso häufig durch Überprüfung an der Realität („“Gott“ hilft den Seinen“ kann statistisch problemlos ad absurdum geführt werden).

WF: Auch hier aus christlicher Perspektive: Wischiwaschi: Jesus sagt den Seinen, dass er bei ihnen ist. Und er hilft aus christlichem Glauben heraus gesehen auch. Nur: Hilfe heißt nicht „retten“ – so sagt Jesus ja auch den Tod durch Verfolgung an. Das widerspricht dem, was man aus gut bürgerlichen Kreisen unter Hilfe und Rettung versteht. Aber auch hier befinden wir uns auf einer anderen Ebene. Wir bürgerlichen Menschen – Sie haben das ja auch mit Blick auf Reichtum angekreidet – interpretieren Jesus so, wie er uns lieb ist. Und dazu gehört eben auch: Er hilft aus aller Not – er gibt Erfolg (Erfolgschristentum) – der Gerechte kann nicht leiden… Aber Jesus selbst ist ja ein Beispiel dafür, dass das nicht hinhaut. An dieser Stelle bin ich auch Kritiker unseres bürgerlichen Christentums. Das hat dann eben auch zur Folge, dass die Theodizee-Frage dazu führen kann, dass sich Menschen von dem bürgerlichen Notretter-Gott abwenden, weil sie merken, das stimmt ja gar nicht. Gott ist vielfach anders, als wir es uns so ausdenken.

Und was die Worte „allmächtig“ und „allwissend“ betrifft – aus christlicher Perspektive sind diese Worte zu definieren. Und die Definition kann nicht von der griechischen Mythologie herkommen: Zeus… – sondern: Von Gott her muss man sehen, was allwissend und allmächtig usw. ist. Unsere Sprache ist begrenzt. Wir übernehmen Sprache – und irgendwann merken wir: Sie trifft nicht den geglaubten Sachverhalt. Wie lange hat es gedauert, bis man die Trinität oder das Verhältnis Gott-Mensch in Jesus Christus formulieren konnte. Und was ist dann diese Formulierung? Treffend – aber aus Sicht der säkularen Logik: Wischiwaschi. Das erinnert mich übrigens an die Versuche das zu formulieren, was unendliche Endlichkeit („All“ bedeutet). (Manche Christen versuchen eben die Begriffe Allmächtig usw. ganz aus dem christlichen Vokabular zu streichen. Aber das ist, denke ich, der Versuch, Gott objektivierend den Kritikern anzupassen.

Jede Religion verwickelt sich notwendigerweise in Widersprüche, da sie mit einer hypothetischen Entität umgeht, die losgelöst von der Realität gedacht werden müsste, von den Religionen aus durchsichtigen Motiven heraus aber in diese hineingezerrt wird. „Gottes“ Wirken in dieser Welt ist nicht nur nicht feststellbar, sondern anhand konkreter Ereignisse widerlegbar. Spätestens der 1. November 1755 hat die Illusion eines christlichen Gottes, der die Geschicke der Menschen beeinflusst, ein für alle Mal widerlegt und es ist ein leichtes, für jeden anderen konkret gedachten Gott einen entsprechenden Gegenbeweis zu liefern.

WF: Wir haben Gottesbilder – die Gottesbilder werden widerlegt. Aus meiner Perspektive ist das genau anders herum: Man versucht die Welt von Gott zu lösen – und nicht Gott in die Welt hereinzuzerren. Was nun? Zwei Weltbilder. Man ringt darum, dem jeweils anderen zu verdeutlichen, was gemeint ist. Ich habe die schlechteren Karten – zumindest ihrer Weltanschauung gegenüber – weil Chrstentums-Kritiker etwas verlangen, was ich aus genannten Gründen nicht liefern kann. Und hier haben religiöse Menschen welcher Religion auch immer Gemeinsamkeiten: Man muss nicht viel über Gott / Macht diskutieren, denn er ist real. Das wäre wie wenn einer versucht, die Sonne wegzudiskutieren, weil er sie nicht sehen kann.
Mit dem Judentum und dem Christentum und dem Islam haben wir es bekanntlich mit Offenbarungsreligionen zu tun: Gott muss sich dem Menschen zeigen, sich wahrnehmen lassen usw. (Mohammed hat diese Tradition auf seine Art aufgegriffen.) Das heißt: Gott selbst bricht in die Welt der Menschen hinein – Menschen nehmen ihn voller Schrecken wahr. (Aus dem Grund heißt es vielfach in biblischen Texten: Fürchtet euch nicht… – weil Menschen angesichts des hereinbrechenden Göttlichen in ihre kleine, verobjektivierte Welt in Panik geraten…)

Noch einmal: je „realer“ eine Gottesvorstellung formuliert wird, desto eher erweist sie sich als unhaltbar.
„freu dich freundlich darüber
mit den anderen Menschen,
die anderes erkennen und denken.“
Guter Ansatz, leider mit einem kleinen Denkfehler: „erkennen“ kann letztendlich nur intersubjektiv stattfinden. Nur wenn sich viele Menschen über einen Sachverhalt der Wirklichkeit austauschen und zu der selben Aussage darüber gelangen, kann man von Erkenntnis reden, die allerdings immer noch falsch sein kann (siehe Newtons Theorie der Gravitation).

WF: Diese letzte Ausflucht ist gut: Denn die Religiösen sind sich einig in der Frage der Existenz Gottes, einer Macht usw. Wissenschaft geht durch Irrtum hindurch usw. Und was sagt uns das? Und das formulieren Sie sehr schön:

Zu bejahen ist aber auf alle Fälle, dass man andere Menschen nicht für das verachtet, was sie denken und als richtige „Erkenntnis“ annehmen. Ich halte es da mit Goethe: „Es irrt der Mensch, solang er strebt.“ Zumindest kritisieren aber muss man die Zeitgenossen, die in ihrem Streben nach objektiver (ich vermeide bewusst das Wort „wahre“) Erkenntnis nachlassen oder es ganz aufgeben. Alles Wissen ist vorläufig und kann jederzeit durch eine höhere Erkenntnisstufe bereichert werden.<

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Ich wünschte, ich hätte mehr Zeit, dann würde ich auch auf den anderen Text eingegangen sein. Kommt noch. Ich hoffe, am Wochenende. Dann werde ich vermutlich auch die neuen Beiträge wieder hier einordnen: blog-diskussionen.wolfgangfenske.de

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Islamischer Antisemitismus + Türke als Christ + Erdogan kritisiert Nato

Über Antisemitismus unter islamischen Jugendlichen in Deutschland: http://www.deutschlandfunk.de/umfrage-immer-mehr-muslimischer-antisemitismus-an-schulen.1769.de.html?dram:article_id=400886

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Ein Türke wird Christ: „Ich bin Türke und ich bin Christ. Das geht.“ „Christsein hat nichts mit Nationalität zu tun“. Dieser Aspekt ist ganz wichtig, weil in der Türkei propagiert wird: Wer Türke ist, ist Muslim. Aber Gott hatte anderes mit ihm vor, als türkischen Nationalismus nachzupredigen, und so hat Gott mit ihm gesprochen und einen neuen Geist in ihn gelegt:  https://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft/menschen/2017/11/20/jesus-liebt-auch-die-tuerken/

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Wenn Erdogan Recht hat, dann hat er recht. Und hier hat er Recht: Das geht nicht, dass die Nato – bzw. ein ziviler Mitarbeiter? – ihn als Feindbild aufbaut: http://www.focus.de/politik/tuerkischer-staatschef-als-feindbild-niedertraechtige-personen-nato-entschuldigung-macht-erdogan-nur-noch-wuetender_id_7866991.html

Manche Zeitgenossen hätten auch gerne Trump da eingebaut – aber auch das geht nicht. Emotionalisierte Leute sind gefährlich. Sie gießen unnötig Benzin ins Feuer.

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Erkenntnis

Über Erkenntnis diskutieren nicht nur griechische Philosophen – die vielfach auch metaphysisch dachten. Über Gotteserkenntnis denkt man auch im Buch Hiob/Iob nach: Hiob erkennt: ich habe Gott bislang vom Hörensagen eingeschätzt – aber nun habe ich ihn erkannt… – nachdem Gott mit ihm gesprochen hatte. Im Neuen Testament spricht Paulus auch von Stufen der Erkenntnis im christlichen Bereich. Und er spricht davon, dass Gott in das Herz Regeln des Zusammenlebens hineingeschrieben hat. Philosophen des Westens haben über diese Themen weiter nachgedacht. Sie standen fest im christlichen Glauben. Erst in der Neuzeit versuchte man sich auch in dieser Frage vom christlichen Gauben zu lösen.

Es gibt unterschiedliche Erkenntnis-Stufen im Christentum. Schlimmerweise haben Dominante anderen darum auch die Köpfe eingeschlagen. Es gibt unterschiedliche Konfessionen – und Christen sprechen nicht mit einer Zunge. Das mag man beklagen. Religionen, Konfessionen, Sondergruppen, Sondsergrüppchen… – es wimmelt nur so von religiösen Erkenntnissen. Aber spricht das gegen die Existenz Gottes?

Wenn wir uns die Philosophie anschauen, da wo es um die Frage der Erkenntnis geht, sprechen auch nicht alle mit einer Stimme – selbst Rationalisten sind sich nicht einig. Geht man immer sanft mit Menschen anderer Positionen um? Sicher, man schlägt sich nicht gegenseitig die Köpfe ein, aber es finden vermutlich Schlachten an den Universitäten statt: Nehmen wir den, nehmen wir den nicht?

Auch so manche Christen haben gelernt, auf Jesus Christus zu schauen und nicht auf die eigene Rechthaberei – das unter anderem auch Dank der Religionskritiker, die in christlicher Tradition stehen. Aber: Keiner steht über dem wimmelnden Erkenntnis-Treiben. Wir sind alle Teil der Auseinandersetzungen. War es Xenophanes, der sinngemäß sagte: Wenn einer auch die Wahrheit erkannt hat – so erkennt man nicht, dass es die Wahrheit ist?

Auch wenn manchen der Schädel brummt angesichts all der verschiedenen Aussagen zur Erkenntnis und somit Skeptizismus sich breit machen möchte – oder man sich vor dem Skeptizismus in den Dogmatismus flüchten mag:

Mensch, du bist Mensch,
eingebunden in Deinem Leben,
freu dich freundlich darüber
mit den anderen Menschen,
die anderes erkennen und denken.

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Sankt Martin oder Lichterfest? + Drittes Geschlecht

Nur 8,9% der Bevölkerung wären dafür, St. Martin in Lichterfest umzubenennen. 66,3% sind dagegen. http://www.focus.de/politik/videos/sankt-martin-oder-lichterfest-umfrage-zu-umbenennung_id_7833120.html

Wie würde man das Weihnachtsfest dann benennen wollen? Lichterfest 2 – oder das große Lichterfest, das Geschenkelichterfest…? Wir kennen das doch alle schon – diesen Umbenennungshype. Ein paar Leute wollen sich profilieren: https://ichsagmal.com/2008/12/07/weihnachten-in-der-ddr-ideologischer-kampf-zwischen-vaterchen-frost-und-den-himmlischen-heerscharen/

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Ein netter Cartoon – der allerdings manche verärgern dürfte: https://www.cicero.de/karikaturen/drittes-geschlecht-bundesverfassungsgericht-gott

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Himmel und Hölle – Gottes Wille

Mit dem Gleichnis von Mt 25,31 ff. handelt es sich um ein altes Gleichnis, in dem von einem König die Rede ist, und dieser König hat Macht. Jesus hat nichts von einem Bundeskanzler sagen können, der in einer Demokratie Richtern unterliegt, die ebenfalls an rechtlichen Strukturen der Gegenwart gebunden sind. Zudem gibt es aus historisch-kritischer Sicht Spannungen im Text, weil Textwachstum erkennbar ist. (Dass wir von Jesus gar nichts mehr wirklich wissen, ist wissenschaftlich gesehen falsch. Darüber ein andermal mehr.) Das muss man alles berücksichtigen – aber egal, das betrifft nicht das Zentrum der Kritik von H.G. (s. Kommentare) an dem Gleichnis: Die Rede von Hölle.

Das Thema Himmel und Hölle ist älter als Jesus – das hat das Volk Israel aus dem Zoroastrismus (Iran/Zarathustra) übernommen, der das wohl auch schon von älteren Traditionen übernommen hatte – aber auch bei den alten Griechen kamen die Kriminellen in den heißesten Teil der Unterwelt. Hölle ist (nicht nur) aus gegenwärtiger Sicht interpretiert: Gottesferne.

Kirchengeschichte: Hölle – Feuer – Fegefeuer als Ort der Reinigung! (dennoch nicht angenehmer, vermute ich) – muss vermutlich bildlich verstanden werden, weil Menschen ahnten, dass das Menschen mit ihren Körpern nicht (1000 Jahre) durchhalten – und die Seelen eine andere „Konsistenz“ haben dürften (den Künstlern, die sich das wundergrausam ausgemalt haben zum Trotz) – aber damit habe ich mich noch nicht intensiv beschäftigt, weil ich mich lieber mit dem Himmel beschäftige, mit dem Evangelium, das ja vor der Gottesferne retten soll. Vielleicht sind viele Christen – was ihre Aversion gegen die Hölle erkennen lässt – von mittelalterlichen Höllenvorstellungen gebrannte Kinder – und meiden diese, so gut es eben geht.

In der Kirchengeschichte gab es absolute Grausamkeiten und Irrationalitäten, die mit Jesus nichts zu tun hatten, eher mit der Bestialität der Menschen. Ich denke, als Kirche sind wir heute dabei, so etwas aufzuarbeiten und entsprechend neue Vorzeichen zu setzen, von denen wir ausgehen, dass sie dem Maßstab, den Jesus gesetzt hat, eher entsprechen. Und Jesus hat nicht geraten, anderen die Hölle zu bereiten, sondern geraten, andere davor zu bewahren, auch in von Menschen bereitete Höllen zu kommen. Sein Bestreben: Gemeinschaft, Vergebung, Sensibilität für Notleidende setzt er den von Menschen gemachten Höllen entgegen.

Man kann Gleichnisse überstrapazieren, indem man sie in Richtungen ausdeutet, in die sie nicht ausgedeutet werden dürfen. Angesichts des Gleichnisses vom Schatz im Acker – ein Mensch verkauft alles, damit er nur noch diesen SchatzAcker kaufen kann – sollte man nicht fragen: Und was isst er jetzt? Gold kann man nicht essen! Verhungert der arme Mann? – denn es geht um etwas anderes: die Freude daran an Gottes Reich, dem Schalom (s. unten) mitzuarbeiten. Und worum es Gleichnissen geht, erschließt sich nach längerem Nachdenken, was sie mit den Koans (https://de.wikipedia.org/wiki/K%C5%8Dan ) gemeinsam haben. Und so könnte man aus dem Gleichnis Rassismus heraus lesen, denn was können Böcke dafür, dass sie Böcke sind und Schafe, dass sie Schafe sind? Jedes der Gleichnisse Jesu kann überstrapaziert werden. Es sind jedoch kleine Bildergeschichten, die mich in ein ganz bestimmtes Denken hineinziehen wollen. Und hier (Mt 25,31ff.) geht es darum, dass Menschen, die aus Mitleid anderen helfen, von Gott belohnt werden, und diejenigen, die anderen nicht geholfen haben – eben anderen die Hölle bereitet haben – die Gottferne (eben die Hölle, die sie anderen bereitet haben) erleben dürfen. Dürfen. Denn das wollen sie ja.

In dieser Hinsicht finde ich den GroßInquisitor von Dostojewski (https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Gro%C3%9Finquisitor ) so spannend: Menschen der Kirche würden auch Jesus hinrichten, weil er ihnen in die Quere kommt. Das habe ich aber schon neulich geschrieben, dass der Mensch gegen Gott kämpft – dass das eben das Wesen der Sünde / Schuld gegen Menschen ausmacht. Auch im Alten Testament wird der Mensch als Sünder nicht verschönt, sondern in seiner ganzen Brutalität dargestellt – eben auch als einer, der seine Untaten manchmal mit Gott legitimiert. Und welche Botschaft, welcher Auftrag nun von Gott ist – was nicht, diese Diskussion begegnet uns schon beim Propheten Jeremia (ein Prophet tritt im Namen Gottes gegen den Propheten Jeremia auf, der wirklich von Gott gesandt wurde), diese finden wir in der Versuchungsgeschichte Jesu (in der der Teufel ein Wort Gottes benutzt, um Jesus irrezuführen) und das finden wir auch in der gesamten Kirchengeschichte. Von daher ist es nicht besonders sinnvoll, alle möglichen Auswüchse in der Kirchengeschichte zur Beurteilung des Kerns christlichen Glaubens heranzuziehen. Ich könnte vieles an schlimmen Infos beitragen. Aber das trifft den Kern meines Glaubens nicht – wie ich ihn von Jesus herleite.

Aus meiner Perspektive ist es richtig, die Vergehen der Kirche(n) aufzuarbeiten, als Schuld der Kirche anzuerkennen, die gegen Gott agitierte, aber auch für die Schuld der Kirche der Gegenwart sensibel zu werden – und den Roten Faden zu suchen, der die gesamte Geschichte durchzieht. Der Rote Faden: Wer hat, trotz aller Fehlerhaftigkeit und Schuld, Gottes Sache vorangetrieben? Die vielen, vielen Menschen, die es getan haben – unter schweren Opfern – auch gerade der Kirchen – sind uns vielfach unbekannt, nicht aber Gott. Was ist „Gottes Sache“? Das, was Jesus am Herzen lag: Die ersehnte Zukunft, den Schalom (Wohlergehen, Frieden, Gerechtigkeit, Glück…) schon jetzt so gut man kann zu realisieren.

Nun habe ich über die Vergehen der Menschen in der Kirche der Vergangenheit geschrieben – und der Gegenwart angedacht. Ich stehe also über allem Menschsein und habe den Überblick und Durchblick? Dieses fatale Denken finden wir bei manchen, die meinen, die Weisheit und das Göttliche … mit Löffeln gefressen zu haben (manchmal verfalle ich auch diesem Wahn). Ich bin Teil der Menschheit, die sich gegen Gott auflehnt, die nur aus einem kleinen begrenzten Umfang heraus argumentieren kann, die leider nicht mehr mitbekommt, was die kommenden Generationen an uns zu verdammen haben. Ich ahne schon, was das sein kann, etwas, was Jesus schon auf dem Herzen lag: Verhältnis von Reichen und Armen, Umgang des Menschen mit den Schwachen – auch mit Kindern (heute betrifft es auch die Ungeborenen), Sklaverei weltweit, … – aber manches dürften wir gar nicht an Fehltaten wahrnehmen, weil wir zu sehr darin involviert sind. Von daher sind Christen zur Nachfolge aufgerufen – leben aber gleichzeitig aus der Vergebung.

(Dieser Text wurde ein wenig verändert und als Reaktion auf einen Kommentar geschrieben. http://blog.wolfgangfenske.de/2017/11/10/verifikation-falsifizierung-gott-und-religion/#comment-202271)

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Verifizierung, Falsifizierung, Gott und Religion

Was ist logischer? Verifikation oder Falsifikation?

Wissenschaftlich orientiert man sich eher nicht an der Verifikation, sondern an der Falsifikation, da in vielen Bereichen nie das Gesamte untersucht werden kann.

Das bedeutet, dass man davon ausgeht, dass nur der Grad der Bewährung einer Theorie (aufgrund der Begrenztheit, vor der wir Menschen stehen) festgestellt werden kann.

Und was bedeutet das für Menschen, die Gott apodiktisch ausschließen? Sie meinen, alles im Blick zu haben, die Gesamtheit der Welt – bzw. zumindest davon auszugehen, dass sie die Gesamtheit der Welt im Blick haben könnten.

Für mich bewährt sich Religion (eingeschlossen der Glaube an die Existenz Gottes – also Religion als Substanz, nicht nur als soziale Funktion) – nicht nur für mich, sondern für sehr viele Menschen (auch Wissenschaftler des 21. Jahrhunderts) – für manche bewährt sich Religion/Gott in Graden nicht: Manche sehen Religion/Gott als menschliches bzw. gesellschaftliches Produkt (in der Nachfolge Feuerbachs und Freuds und ihre Überlegungen modifizierend) als mehr oder weniger sinnvoll an, manche sehen diese nicht als sinnvoll, sondern eher als gefährlich an (Marx…). Manche sehen sie als allerdings als sinnvoll an, weil es eben Gott ermöglicht, Religion auszuüben. Vor diesem Problem stehen wir. Von daher mutet es schon eigenartig an, wie massiv Gottes Nichtexistenz und die negative Funktion von Religion postuliert werden kann.

Die Vielfalt der Religionen widerspricht Gott nicht. Schrieb ich es nicht schon einmal vor kurzem? Egal. Bislang wird gesagt, dass sämtliche Völker, Stämme eine Ahnung von Transzendenz haben, selbst in Kindern soll das schon angelegt sein. Die Frage ist: Warum ist dem so? Die christliche Antwort: Weil Gott als derjenige, der in der Werdung der Natur seine Hand im Spiel hat, eine Ahnung seiner selbst in die Menschen gelegt hat (Gottes Geist). Der Mensch ist nicht fähig, mit dieser Ahnung Gottes angemessen umzugehen und kreiert Religionen – vom Animismus bis hin zum Monotheismus und den vielen Spielarten dazwischen. Und so sind alle Religionen zu beurteilen – auch Islam und Christentum. Aber dann kommt eben die Offenbarung Jesu Christi dazwischen, Gott zeigt sich selbst. Aber auch diese Offenbarung wird aufgrund der Freiheit des Menschen auch Gott zu widersprechen, zu einer Religion. Und so ist eben die christliche Sicht: Man muss sich in der Nachfolge Jesu immer mehr auf Jesus einlassen. Je mehr man sich auf Jesus Christus einlässt, desto christusförmiger wird man. Aber: Kein Mensch wird sündlos – von daher spielt die Vergebung der Sünden, in die sich Christen durch den Kreuzestod Jesu hineinnehmen lassen, bzw. hinein genommen werden, eine so große Rolle. Sichtbar ist diese Nachfolge in den Menschen, die sich besonders sozial engagieren, die mutig sind, frei und offen Widerstand zu leisten gegen alles mögliche Ungöttliche…

Für mich ist der Grad der Bewährung meiner Glaubenserfahrung sehr hoch – um das Thema oben in etwa aufzugreifen. Ich kann das freilich nur von meiner Erfahrung sagen: Wenn Christen, die ihren Glauben ernst nehmen, einander begegnen, dann spürt man das. Dann werden Bänder gespannt. Und das auch über Konfessionen hinweg.

Noch ein Aspekt: Das Gleichnis aus Matthäus 25,31ff. zeigt, dass Menschen, die einfach aus dem Bedürfnis heraus, anderen Menschen zu helfen, helfen, dass sie auch von dieser positiven Gottesahnung ergriffen sind, ohne es zu merken. Von daher gibt es auch Bänder zwischen Menschen über Religionen und Weltanschauungen hinweg.

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Interview – aus einer anderen Welt + Gott hat mich ergriffen

In diesem Interview kann man etwas lesen, was einem vorkommt, wie aus einer anderen Welt. http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/kardinal-walter-brandmueller-ueber-den-streit-um-amoris-laetitia-15266671.html?printPagedArticle=true#pageIndex_0  Und das soll es auch. Eine kleine Kostprobe:

Entschuldigen Sie bitte, was steht denn im Evangelium anderes? Im Evangelium ist nicht ein glorioser Triumph des Glaubens und der Kirche prognostiziert, sondern der große Abfall. Da brauche ich nicht einmal die Apokalypse des Johannes aufzuschlagen, da genügen die vier Evangelien. Und entscheidend ist, dass die Kirche als solche nicht untergeht. „Fürchte dich nicht, du kleine Herde“, sagt Christus, „denn mein Vater hat euch verheißen, euch das Reich zu geben“. Das sind Dinge, die wir mit aller Klarheit erkennen und sagen müssen. Und dieses ständige verkrampfte Bemühen, ja keinen Anstoß zu erregen, bei allen lieb Kind zu sein, ist mit dem Evangelium, mit der Existenz des Christen in dieser Welt schlechterdings nicht vereinbar. Im Evangelium ist vom Erkalten der Liebe die Rede. Haben wir etwa eine Erwärmung der Liebe? Wir haben eine derartige Erkaltung der Liebe, dass man ungeborene Kinder und alte, demente, kranke Menschen umbringt. Ist das Erkalten der Liebe? Ich meine schon. Wir tun heute das, wofür noch vor Jahren Menschen zum Tode verurteilt worden sind.

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Adrien Mamadou Sawadogo, geboren in Burkina Faso, wirkend in Mali, hat ein sicher lesenswertes Buch geschrieben: „Gott hat mich ergriffen: http://www.kath.net/news/61443

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Glaube und/oder Humanismus

 

Die Sätze von mir, auf die H.G. reagierte, setze ich in kursiv, meine neuen Anmerkungen sind grün:

Holger Gronwaldt: 18.10.

„doch wenn wir ihn spüren wollen,
spüren wir ihn manchmal in guten Ereignissen,“

Das ist eine sehr selektive Wahrnehmung der Realität. Wo ist denn Gott in den schlechten Ereignissen? Das Problem der Theodizee konnten die Theologen bis heute nicht beantworten. Und das wird auch so bleiben.

Wer seinen Gott die guten Ereignisse zutraut, muss ihn auch für die schlechten verantwortlich machen: Es ist zynisch, seinem Gott zu danken, wenn man einen Flugzeugabsturz überlebt, bei dem über 90% der anderen Passagiere sterben, es ist zynisch, ein Tischgebet zu sprechen und seinem Gott für die Speisen am überreichlich gedeckten Tisch zu danken, wenn gleichzeitig Millionen Menschen hungern und verhungern.

Reaktion WF: Dankbarkeit ist zynisch? Dankbarkeit hat im Wesentlichen das dankbare Individuum im Blick, das sich in der Welt verortet. Ich denke, dass der Mensch, der sein Leben dankbar lebt, auch offen ist für andere. Andere sind es sicher auch – aber das zeigt ja nur, dass es unterschiedliche Menschen gibt und die jeweiligen Ansätze zu akzeptieren sind, weil sie eben vorhanden sind. Dankbarkeit ist nicht nur eine Frage des vollen Tisches und des Überlebens. Gerade für Christen, die wirklich im Glauben stehen, ist Überleben ja nicht alles, sondern sie gehen davon aus, dass sie nach dem Sterben dem „gegenüberstehen“ werden, an den sie Glauben: Gott.

Was Gott hinter den schlechten Ereignissen betrifft: Morgen ist Reformationstag. Luther meinte mit Blick auf diese Frage, dass sich Christen dann, wenn sie Gott nicht verstehen, er dunkel, fern, ein Rätsel ist, zu Gott in Jesus Christus fliehen sollen. Den sehen sie. Den kennen sie. Auch das zeigt: Christen haben nicht auf alles eine logische, klare, alle befriedigende Antwort. (Dann gäbe es auch keine Freiheit des Glaubens mehr.)

Holger Gronwaldt 20.10.

„Meinen Sie mit „plausiblen Antworten“ der Biologie: Werden – irgendwie Leben – Vergehen? Ist das eine befriedigende Antwort?“

Nun, biologisch lässt sich unsere Existenz mithilfe der Evolutionstheorie widerspruchsfrei erklären. Ob eine Antwort, die uns die Natur liefert, für uns befriedigend ausfällt, ist zunächst zweitrangig. Wichtig ist vor allem, dass die Antwort zutreffend ist.

Religionen geben allzu häufig Antworten, die zwar unseren Wünschen entsprechen, aber nichts mit der Realität zu tun haben.

„Wir Menschen denken über die Biologie hinaus. “
Unbedingt! Denn das macht einen goßen Teil unseres Menschseins aus.

„Biologie liefert Fakten (auch in der Ethik?) “
Die Ethik stellt nicht die Frage was ist, sondern was sein soll. Wir können zwar gewisse Grundlagen unseres ethischen Empfindens, z. B. Altruismus, biologisch erklären, aber das würde zu kurz greifen, da Natruwissenschaft und Technik es uns inzwischen ermöglicht haben, in Bereiche vorzudringen, in denen angestammte biologische Programme nicht mehr genügen. Hier ist allerdings nicht der Platz, das ausführlicher zu diskutieren. Als Hinweis muss genügen, dass ich persönlich auf den evolutionären Humanismus baue.

Reaktion WF: Sind die 10 Angebote des evolutionären Humanismus – zumindest der Ansatz dieser „Angebote“ – auch Ihre bzw. in etwa Ihre Grundlage? http://www.leitkultur-humanismus.de/manangebote.htm Wenn man sie genau liest, sind sie schon kurios. Das „Glaubensbekenntnis“ von Schmidt-Salomon klingt ja gut und ist vielfach auch aus christlicher Perspektive zu unterstreichen – zumindest einzelne Sätze, weil sie eben auch jesuanischer Intention entsprechen. Wie an der Bergpredigt zu sehen: Auch Gott traut in Jesus dem Menschen viel zu. Aber grundsätzlich: Ist das nicht der Versuch, Religion durch religiöse Sprache abzulösen – und einfach den Menschen an Stelle Gottes religiös zu überhöhen? (Ich glaube an den Menschen…) (s. unten: Fromme Atheisten). Oder entspricht Ihre Sicht einer anderen Spielart des „evolutionären Humanismus“?

„Und wenn man Gott für nicht existent hält, ist das sowieso nicht sinnvoll, darüber nachzudenken“
Ich halte es aber für sinnvoll, darüber nachzudenken, wo die diversen Religionen mit ihrer Interpretation im Widerspruch zur realen Welt liegen.

Das fängt schon bei relativ einfach zu durchschauenden Thesen an. So ist die Vorstellung eines gleichzeitig allwissenden und allmächtigen Gottes schon rein logisch nicht haltbar: Ein Gott der allwissend wäre, müsste auch die Zukunft kennen und damit fehlte ihm die Möglichgkeit, sie zu ändern, also die Allmacht, vom freien Willen ganz zu schweigen. Umgekehrt gilt die Logik natürlich auch: ein Gott mit freiem Willen könnte nicht mehr allwissend sein, da er seine zukünftigen Entscheidungen nicht kennen würde.

Reaktion WF: Allmacht – siehe meinen Beitrag – aber auch hier wieder nur eine Reflexion, weil das Thema Bücher füllend ist: http://evangelische-religion.de/allmacht-gottes.html

Auch einen gütigen Gott kann es angesichts des Leids, dass auch völlig ohne Zutun von uns Menschen schon besteht (im Tierreich: friss oder werde gefressen, Naturkatastrophen) nicht geben.

„(Ist die Frage, warum unschuldige Babys leiden, nicht auch schon eine Frage, die über die Biologie hinausgeht – und das Konzept von „Strafe“ hinter dem Leiden sieht?)“
Das hängt ganz davon ab, welche semantische Bedeutung man dem „warum“ unterlegt. Die Biologie kann eine ziemlich klare Antwort geben, wenn nach der innerweltlichen Ursache gefragt wird: genetische Disposition oder Umwelteinflüsse. Hier stellt sich natürlich nicht die Sinnfrage.

Fragt man also nach dem „Sinn“ des Leidens, dann wird man die Antwort ehrlicherweise schuldig bleiben müssen. Man kann zwar ausgehend von der eigenen religiösen Vorstellung eine tentative Antwort geben, doch wird diese ausnahmslos am harten Felsen der Realität zerschellen. Dies zeigt ja auch das vergebliche Bemühen der Theologen, das Theodizee-Problem in den Griff zu bekommen.

Reaktion WF: Realität ist das, was ich dafür halte? Logik ist das, was ich dafür halte? Zeigt nicht gerade die Religion bzw. zeigen nicht die unterschiedlichen Versuche in der Philosophie und der Theologie zu erklären, wie Erkenntnis (Realismus, Idealismus, Rationalismus, Empirismus in seinen unterschiedlichen Spielarten, Materialismus, Skeptizismus…) zustande kommt, dass solche eindeutig scheinenden Antworten nur Teilantworten sind? Man denke auch an Darwin: Können wir dem evolutionären/äffischen Hirn, das auch zurzeit nur eine kleine Episode in der noch kommenden evolutionären Geschichte ist, trauen?

Was das Theodizee-Problem und die Religion betrifft (ich war darauf schon eingegangen. Dazu nur kurz): An dieser Stelle denken manche „fromme Atheisten“ schon weiter als die alten Atheisten. Man hat inzwischen erkannt, dass Glaubende besser mit Leiden umgehen können als Nichtglaubende, das heißt, dass Religion evolutionäre Vorteile bietet. Religion ist für sie ganz im Sinne Feuerbachs vom Menschen gemacht (nicht Gott hat den Menschen erschaffen, sondern der Mensch Gott). Und wenn dem so ist, dann hat das doch einen Grund. Und der Grund liegt eben darin, dass Religion den Menschen stabilisiert. Ob Religion nun die TheodizeeFrage klären kann oder nicht – sie stabilisiert in ihren Versuchen, sie zu erklären. Das bedeutet, dass aus dieser Perspektive die Psyche mit eine Rolle spielt. 

Für Christen, denen Gott eine Realität ist, ist das freilich keine befriedigende Antwort. Aber sie zeigt doch, dass auch religionskritische bzw. atheistische Aussagen nur zeitbedingt sind. 

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Unser Gottesbild

Ich habe folgendes gefunden http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier/Integrale? :

So wird über Gott und Gagarin ein wunderbarer Witz erzählt: Chruschtschow fragt Gagarin, ob er Gott gesehen habe; Ja. –Darauf Chruschtschow: Hier hast du 10 000 Dollar, aber sage niemand etwas! Bei der Papstaudienz fragt der Papst Gagarin nach Gott. Nein, ich habe ihn nicht gesehen. – Hier hast du 10000 Dollar, aber schweig. Schließlich trifft Gagarin Präsident Kennedy: Hast du Gott gesehen? Ja. – Macht nichts, ich habe Theisten und Atheisten unter meinen Wählern. Gagarin: Sie ist schwarz.

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