Placebos und Nocebos

Glaube kann Berge versetzen – das meinen zumindest die Placebo-Forscher. Freilich gibt es auch Nocebos, das heißt, wenn einem Menschen Negatives suggeriert wird, dann wird er geplagt. Wenn einem Patienten ein Placebo gegeben wurde – dann fühlt er sich besser. Wenn ihm gesagt wird, dass das Medikament (hier das Placebo) nicht mehr gegeben werden könne, er darum mit stärkeren Schmerzen rechnen müsse – dann treten sie auch ein. Nocebo-Effekte können zum Beispiel auch die Beipackzettel bei Arzneimitteln haben.

Jesus Christus muss ein Mensch gewesen sein, der in Menschen Großes bewirken konnte. Und er sagte nicht: Ich habe es getan, sondern: Dein Glaube hat dir geholfen… Er hatte einen immensen Zugang zur menschlichen Psyche und hat diesen Zugang nicht dazu benutzt, Menschen zu zerstören, sondern ihnen zu helfen. So kann man sein Wirken interpretieren.

Auch heute vermag der Glaube Berge zu versetzen. Allerdings glauben Glaubende damals wie heute nicht, dass es allein die Placebo-Wirkung ist, sondern dass es Gott selbst ist, der seine wohltuende Hand auf uns legen kann.

Wenn man das unter dem Placebo-Effekt verbuchen will, dann muss dieser Sachverhalt unter Giga-Placebo eingeordnet werden – Nocebo-Effekte haben da keine Chance mehr.

Und hier würde also der heutige Forscher sagen, haben die Glaubenden einen evolutionären Vorteil  – vor allem dann, wenn sie sich dem Arzt Jesus Christus zuordnen können.

https://www.wolfgangfenske.de/impressum-datenschutz.html und www.blumenwieserich.tumblr.com Der Blog wird in den nächsten Wochen nur sehr unregelmäßig bestückt werden können.

6 Antworten auf „Placebos und Nocebos“

  1. Exorzismen sind soziale Bewältigungsstrategien der damaligen Zeit – man kann auf das, was die Zeit für relevant hält, auch nur entsprechend sinnvoll eingehen. Stellen wir uns vor, Jesus hätte einem gesagt, der sich von Geistern besessen wusste: Keine Panik, ich gebe dir eine Tablette, die kommt aus dem Jahr 2018, die wird dich und deine Ängste ruhig stellen. Jesus wusste, wie er als Mensch seiner Zeit mit den Menschen seiner Zeit umgehen musste, damit er ihnen helfen kann. Und darauf kommt es an. Für manche sind Exorzismen noch immer soziale Bewältigungsstrategien: Man gibt dem Übel einen Namen und kann es dann besser bekämpfen. So haben wir heute für ähnliche Phänomene andere Namen – aber der Psychiater, der gut ist, kann auf diesen jeweiligen Menschen und seine Nöte gut eingehen, er kann den Leidenden erkennen, ohne seinen eigenen Filter vorzuschalten. Und auf andere eingehen, das konnte Jesus.
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    Dann wird die Kritik im Kommentar wieder ausgeweitet auf irgendwelche Besonderheiten irgendwelcher Gruppen (Zeugen Jehovas und die Ablehnung von Medikamenten) oder Strömungen.
    Dass Glaube auf Gesundheit positive Auswirkungen haben kann, ist zurzeit Stand der Forschung. Allerdings wird differenziert: Wenn man glaubt, Gott wolle einen damit strafen, dann hat es keine positiven Auswirkungen. Wenn man glaubt, Gott helfe einem beim Überwinden, dann hat es positive Auswirkungen. Von hier aus gesehen kann man dann natürlich sagen: Seht! Glauben als Placebo (was auch diese Stelle im NT laut mancher Interpreten sagt: Jesus konnte in Nazareth keine Wunder tun, weil sie nicht glaubten, bzw. Jesus sagt: Dein Glaube hat dir geholfen…). Glauben kann auch Placebo-Effekt haben. Klar. Aber da der Glaube von mir und vielen anderen als Beziehung zu Gott erfahren wird, mag der Placebo-Effekt immer noch vorhanden sein, aber Gott als Realität wird nicht ausgeklammert werden können. Zudem: Glauben ist kein Nutztier: Ich halte mir den Glauben, damit ich Vorteile davon habe. Glaube ist Beziehung. Wenn er Vorteile haben kann, dann ist es schön. Wenn er keine hat, weil man z.B. sozial verachtet wird (Hinrichtung Jesu…, Verfolgung vieler Christen, Verspottung des Glaubens…, manches im Leben nicht versteht), er also mehr Nachteile bringt als Vorteile, dann ist dem eben auch so.
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    Apropos: Eigentor: Aus ihrer Perspektive schieße ich ständig Eigentore. Warum nicht? Ich trainiere. Ich mache mal wieder ein: 😉
    Was Gott betrifft: Mein Gott – dein Gott… Gott ist Gott, der in allen Religionen wirkt. Von daher haben alle Religionen auch Gemeinsamkeiten – und natürlich von daher, dass der Mensch als Mensch auf bestimmte Phänomene als Mensch reagiert. So leicht sind Gottesbeweise nicht zu haben: der Gott, der am meisten heilt… – Vor allem sind das, was Sie bringen, auch irgendwelche Überlegungen, die meines Wissens nicht wissenschaftlich untersucht wurden, somit keine Sachargumente sind.
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    Die Aussage, dass Religion mal evolutionäre Vorteile gehabt haben kann, sagt natürlich nichts über die Wahrheit von Religion aus. Dass sie auch weiterhin evolutionäre Vorteile haben wird, sollte nicht aus dem Blick verloren werden – tun manche fromme Atheisten ja auch nicht. Religion ist nach Feuerbach von menschen gemacht. warum? Weil er Nutzen davon hat. Religion pauschal abwerten, wie das von fundamentalistischen Atheisten gerne betrieben wird, das wird Menschen nicht gerecht. Die Frage nach Wahrheit ist jedoch eine andere – auch aus christlicher Perspektive.

    1. Jesus wusste, wie er als Mensch seiner Zeit mit den Menschen seiner Zeit umgehen musste, damit er ihnen helfen kann.

      Das kann man so nicht stehen lassen. Tatsache ist, dass Jesus auch nicht mehr über Geisteskrankheiten wusste, als seine Zeitgenossen und deren Symptome auf das Wirken „böser Geister“ zurückführte. Er hatte den gleichen spinnerten Dämonenglauben wie seine Mitmenschen und durch Worte, wie sie bei Mt 12, 43ff. stehen, sogar noch bestärkt (einmal unterstellt, dass wenigstens diese Zeilen bei Matthäus auf echter Überlieferung beruhen und nicht einfach wieder ausgedacht sind).

      Dass heute noch Exorzismus praktiziert wird und z. B. in der rkK von höchster Stelle aktiv unterstützt wird, ist ein Skandal ohnegleichen! Hier wird zu Zwecken des Machterhaltes bewusst die Unwissenheit von Menschen missbraucht und verstärkt.

      Was Sie daraus machen:
      „“ Für manche sind Exorzismen noch immer soziale Bewältigungsstrategien: Man gibt dem Übel einen Namen und kann es dann besser bekämpfen.““
      ist schlicht und einfach Unsinn. Solche Praktiken stellen den Straftatbestand der unterlassenen Hilfeleistungen dar. Diese Menschen gehören in die Hände von qualifizierten Medizinern, aber bestimmt nicht unter den Einfluss von Pfaffen, die geistig noch im tiefsten Mittelalter leben!

      Aber da der Glaube von mir und vielen anderen als Beziehung zu Gott erfahren wird,

      Das ist keine Erfahrung, das ist Illusion.

      aber Gott als Realität wird nicht ausgeklammert werden können.

      Dazu müsste erst eimal nachgewiesen sein, dass Ihr Gott Realität ist. Dieser Nachweis steht nicht nur seit 2000 Jahren aus, sondern die Wirklichkeit legt das Gegenteil nahe.

      Verspottung des Glaubens…, manches im Leben nicht versteht), er also mehr Nachteile bringt als Vorteile, dann ist dem eben auch so.

      Als Seelsorger sollten sie wissen, dass es durchaus Menschen gibt, die sich nur in solchen Situationen wohl fühlen, zumal der christliche Glaube ja suggeriert, dass das Paradies umso mehr garantiert ist, je dreckiger es einem im Diesseits geht. Und wer für diesen Glauben leidet, hat sowieso einen Freifahrtschein.
      Was der Außenstehende also als vermeintlichen Nachteil registrieren mag, ist für einen Teil der Gläubigen höchstes Glück.

      So leicht sind Gottesbeweise nicht zu haben: der Gott, der am meisten heilt…

      Das erzählen Sie besser Ihren Glaubensbrüdern, denn die sehen das zum großen Teil so. Offensichtlich seid Ihr Euch da wieder einmal nicht einig darin, wie Euer Gott wirkt. 🙂

      Vor allem sind das, was Sie bringen, auch irgendwelche Überlegungen, die meines Wissens nicht wissenschaftlich untersucht wurden, somit keine Sachargumente sind.

      Ich fürchte, auch hier reicht Ihr Wissen wieder einmal nicht aus. Dass z. B. Gebete in Bezug nicht nur wirkungslos, sondern sogar kontraproduktiv sind, ist wissenschaftlich bewiesen und dadurch wiederum auch das Versprechen Jesu widerlegt, dass Gebete erhört werden:
      http://www.nytimes.com/2006/03/31/health/31pray.html
      Seine Sie zudem gewiss, wenn es positive Ergebnisse solcher Untersuchungen gäbe, dass die Kirchen auf die Marktplätze strömen würden und einen solchen Befund permanent in die Welt hinausschreien würden. So aber schweigen sie lieber verschämt.

      Dass sie [die Religion] auch weiterhin evolutionäre Vorteile haben wird, sollte nicht aus dem Blick verloren werden –

      Als da wären? Es gibt doch keine positive Wirkung von Religion, die nicht durch andere Techniken (Meditation, autogenes Training, etc.) ebenso, aber mit viel weniger Aufwand, erreicht werden kann.
      Religion pauschal abwerten, wie das von fundamentalistischen Atheisten gerne betrieben wird, das wird Menschen nicht gerecht.
      Warum nicht? (Sehen Sie, Ihr Problem ist, dass Sie immer wieder Behauptungen einfach so in den Raum stellen, ohne den Fetzen eines Beleges.)
      Zudem erfolgt die vermeintliche Abwertung nicht pauschal, sondern ist eine fundamentierte – nicht fundamentalistische! – Kritik.

      Die Frage nach Wahrheit ist jedoch eine andere – auch aus christlicher Perspektive.

      Keineswegs ist sie eine andere, denn es geht ja nicht (nur) darum, ob Religionen lediglich nützliche Illusionen sind, sondern gerade darum, ob sie überhaupt wahr sein können. Und das lässt sich für die meisten Religionen schon oberflächlich betrachtet, definitiv ausschließen. Beim verbleibenden kleinen Rest ist es nur ein wenig aufwändiger, denn letzten Endes läuft jede Religion in eine logische Sackgasse, wie hier auch schon mehrfach gezeigt. Und da ist es eben nicht nur das Theodizee-Problem, sondern vor allem der Argumentationsgegensatz zwischen:
      „Gott will…“, „Gott hat …“, „Gott denkt …“ und
      „Gottes Wege sind unergründlich.“

      1. Aus Zeitgründen nur etwas, das ich neulich gelesen habe.
        Zwei Männer sitzen in Alaska in einer Bar. Sie unterhalten sich. Der eine glaubt, der andere nicht. Dieser Nichtglaubende begründet seinen Nichtglauben damit, dass Gott keine Gebete erhört. Und als Beispiel sagt er: Ich geriet in einen Schneesturm. Ich war dicht daran zu erfrieren. Und dann rief ich zu Gott – er erhörte mich nicht! Und warum sitzen Sie jetzt hier? fragte der Glaubende. Weil Einwohner mich gefunden und gerettet haben.
        Ich finde, diese kleine Geschichte sagt sehr viel aus über Weltinterpretation.

        1. Ich finde, diese kleine Geschichte sagt sehr viel aus über Weltinterpretation.

          In der Tat! Komisch nur, dass manche Menschen ihren Gott nur immer dann am Werke sehen, wenn ihnen Gutes widerfährt und alle die Ereignisse ignorieren, bei denen sich derselben Logik zufolge derselbe Gott als mordendes Monster erweist.

          Beispiel: Ein Flugzeug mit 350 Insassen stürzt ab und nur 5 Menschen überleben. Sollten die ihrem Gott für die „Errettung“ danken, wenn er gleichzeitig 345 Menschen in den Tod geschickt hat? Steckt dahinter nicht eine ungeheuerliche Arroganz bis hin zum Größenwahn, wenn diese Menschen tatsächlich glauben, dass sie 70 Mal „würdiger“ sind als die Umgekommenen?

          Man könnte doch genau so auf „christlicher“ Basis argumentieren, dass dieser Gott die anderen bevorzugt hätte, weil er die 5 verschmäht, die 345 aber zu sich gerufen hätte, vielleicht, „weil er mehr Engel“ brauchte.

          Oder man betrachtet die Sache realistisch und findet heraus, dass die 5 in einem Teil des Flugzeugs gesessen haben, der nicht vollständig zerstört wurde.

          1. Dass man in einem nicht zerstörten Teil saß, kann dankbar machen, denn das ist ja auch nicht selbstverständlich, dass der teil heil blieb und ich in dem Teil saß. Um Ihr Beispiel aufzugreifen. Menschen interpretieren ihr Leben jeweils – und sie sind dann Gott dankbar, dass sie überlebt haben, manche nehmen es auch einfach als Glück gehabt hin, Schicksal, ich bin halt ein Tausendsassa…. Manche sagen auch mit Blick auf Verwandte: Warum habe ich überlebt? Warum nicht XY? Wäre ich doch statt XY gestorben!
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            Jeder trägt und erträgt das, was sein Leben ihm bringt. Manche tragen es mit Gott – manche ohne ihn. Da es Gott nun einmal gibt – warum sollte man es ohne Gott tragen, der sich als Hilfe anbietet? Das ist meine Sicht. Meine Sicht! Ich weiß, dass es auch andere Sichtweisen gibt.

  2. Er [Jesus] hatte einen immensen Zugang zur menschlichen Psyche

    Was eindeutig durch Matthäus 12, 43ff. widerlegt ist.
    Jesus war genau so unwissend über die menschliche Psyche wie seine Zeitgenossen. Sonst hätte er nicht diesen Unsinn über Dämonen und böse Geister geschwätzt.

    Damit sind er und alle, die diesen abergläubischen Quatsch weiter verbreiten, auch mitverantwortlich dafür, dass auch heute immer noch Menschen getötet (ganz aktuell: Hanoi) oder grausam gequält werden, um vermeintliche Teufel und Dämonen auszutreiben.

    Den Vogel schießt natürlich wieder einmal die katholische Kirche ab, die sogar jetzt noch „Ausbildungskurse“ für Exorzisten organisiert! Tiefstes Mittelalter!!!

    Und hier würde also der heutige Forscher sagen, haben die Glaubenden einen evolutionären Vorteil – vor allem dann, wenn sie sich dem Arzt Jesus Christus zuordnen können.

    Wer bitte ist den „der heutige Forscher“? Ein seriöser Forscher, der sich mit den Auswirkungen von Religion auf Heilungsverläufe befasst, würde natürlich auch die vielen Fälle in seine Betrachtungen mit einbeziehen, bei denen Gläubige auf Arztbesuche verzichten, weil sie ihre Krankheit als Strafe ihres Gottes für begangene Sünden betrachten und deshalb alle Heilungsversuche eine weitere Sünde, weil Auflehnung gegen den Willen ihres Gottes, darstellen würden.
    Oder viel, viel schlimmer noch: christliche Sekten, die dem Wahn verfallen sind, dass man Krankheiten praktisch nur durch Gebete heilen kann: wenn ihr Gott es will, dann heilt er, wenn er nicht heilt, ist die Krankheit sein Wille. Nicht nur in den USA werden immer wieder Fälle bekannt – und viel zu selten bestraft – bei denen Eltern ihre Kinder qualvoll sterben lassen, weil sie Krankheiten wegbeten wollen, anstatt die gebotene ärztliche Hilfe in Anspruch zu nehmen.

    Von den Zeugen Jehovas, die bereits Tausende von Menschen auf dem Gewissen haben, weil sie in ihrem religiösen Wahn Bluttransfusionen verweigern, will ich gar nicht erst anfangen.

    Betrachtet man zudem die psychischen Nöte, in die Gläubige getrieben werden, weil man ihnen einredet, dass allein schon Gedanken und körperliche Bedürfnisse eine schwere Sünde sind, also praktisch geistigen Terror ausübt, an dem viele Menschen schon zerbrochen sind, dann denke ich, fällt die Gesamtbilanz äußerst negativ für Ihren „Arzt Jesus“ aus, dem man die Urheberschaft dieses Terrors zuordnen muss. Religion ist also eher ein Tera-Nocebo als das, was Sie daraus machen wollen.

    dass es Gott selbst ist, der seine wohltuende Hand auf uns legen kann.

    Auch hier schießen Sie wieder ein Eigentor, weil sie keine Erklärung für die Willkür liefern können, mit der Ihr Gott angeblich mal hilft und mal die Hilfe verweigert. Im Prinzip auch ein statistisch führbarer Beweis, dass es den Gott, den sie sich vorstellen, nicht gibt, denn man könnte es natürlich sauber herausarbeiten, wenn es signifikante Unterschiede gäbe, ob nun jemand, der an den katholischen oder doch jemand, der an den neuapostolischen Gott oder an Allah oder sonstwen glaubt, größere Heilungschancen bei Krankheiten allgemein oder meinetwegen auch nur bei psychischen Erkrankungen hätte. Meines Wissens sind ALLE diesbezüglichen Untersuchungen negativ ausgefallen. Wenn Ihr Gott also tatsächlich helfen würde, hätte er nicht das geringste Interesse daran, nachvollziehbar zu machen, nach welchen Kriterien er Hilfe gibt oder verweigert. Sie können das auch nicht nachvollziehbar erklären, deshalb ist Ihre obige These in ihrer Konsequenz einfach nur eine dumm-dreiste Behauptung! Gläubige mögen so etwas ja tatsächlich annehmen, aber damit ist wieder einmal bewiesen, dass Gläubige allen möglichen Unsinn für wahr halten.

    Übrigens, die These, dass Religion u. U. mal einen evolutionären Vorteil gehabt haben könnte – auch dazu ließe sich viel sagen! – besagt absolut gar nichts darüber aus, ob Religion wahr ist oder nicht.

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